Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[herberger]

Bei Kursk ist die deutsche Moral zerbrochen.
Dann sind sie nur weg gerannt.


Die sowjetische Moral ist in viel schwereren Zeitesn nicht zerbrochen.

Die Moral wenn es so etwas gibt musste aber vom Genossen Stalin kräftig nachgeholfen werden, am meisten wurden die Soldaten dadurch überzeugt das ihre Familien zur Rechenschaft gezogen wird.

Vor dem Russen hielt der Widerstand bis Berlin denn keiner wollte in russ. Kriegsgefangenschaft, im Westen kann man sagen war der Widerstand gebrochen nach dem die Alliierten den Rhein überquert hatten, man schoss so lange bis die Munition alle war, und ließ sich dann von den Amis überrollen.

[Sjard]

Bei Kursk ist die deutsche Moral zerbrochen.
Dann sind sie nur weg gerannt.


Die sowjetische Moral ist in viel schwereren Zeitesn nicht zerbrochen.

Das ist Blödsinn. Wäre die deutsche Moral ab Kursk zerbrochen hätten die Sowjets in den letzten Kriegsjahren leichtes Spiel gehabt.
Der deutsche Osten wurde aber bis zum äußersten verteidigt, jede größere Stadt wie Königsberg, Posen und
andere wurden zur Festung ausgebaut und es gab um diese Städte große Schlachten.
Die Landser und der Volkssturm wussten, was die Sowjets mit der deutschen Zivilbevölkerung vor hatten
und das motivierte Sie ungemein.
Also wenn es wie du gesagt hast gewesen wäre, dann wäre die Verteidigung im Osten schon ab Juli 1943 zusammengebrochen
aber das war wie dir jeder Historiker bestätigen kann nicht der Fall.

[herberger]

Bei ihrer Sommer Offensive 1944, haben die Sowjets sich noch nicht mal getraut in Richtung Nordwest bis Danzig zu stoßen, dann wäre der Krieg bereits 1944 zu Ende gewesen.

[Lichtblau]

Bei ihrer Sommer Offensive 1944, haben die Sowjets sich noch nicht mal getraut in Richtung Nordwest bis Danzig zu stoßen, dann wäre der Krieg bereits 1944 zu Ende gewesen.

Wieso getraut?
Man wusste das der Gegner diesen Angriff erwarteten, und tat alles ihn in diesem Glauben zu lassen.

[Lichtblau]

Das ist Blödsinn. Wäre die deutsche Moral ab Kursk zerbrochen hätten die Sowjets in den letzten Kriegsjahren leichtes Spiel gehabt.
Der deutsche Osten wurde aber bis zum äußersten verteidigt, jede größere Stadt wie Königsberg, Posen und
andere wurden zur Festung ausgebaut und es gab um diese Städte große Schlachten.
Die Landser und der Volkssturm wussten, was die Sowjets mit der deutschen Zivilbevölkerung vor hatten
und das motivierte Sie ungemein.
Also wenn es wie du gesagt hast gewesen wäre, dann wäre die Verteidigung im Osten schon ab Juli 1943 zusammengebrochen
aber das war wie dir jeder Historiker bestätigen kann nicht der Fall.

Der Ia der 10. PzGrD Ulrich de Maiziere schreibt was anderes:

“Die Schlammperiode im März 1944 behinderte erneut die Bewegungsfähigkeit der Division und erschwerte die Rückzugskämpfe hinter dem Dnjestr. Die ständigen Absetzbewegungen wirkten demoralisierend. Der Kampfwille der Infanterie nahm schweren Schaden. Schließlich verließen ganze Gruppen von Soldaten schon ihre Stellungen wenn sich nur von Ferne ein russischer Stahlhelm zeigte. Ein solches Verhalten ist ansteckend und breitet sich rasch aus. Aufrecht stehend, mit der Waffe in der Hand, mußten einmal Schmidt und ich gemeinsam mit einigen anderen Offizieren eine in Panik zurückflutende Truppe zum Halten und Umkehren zwingen. Nach dieser Erfahrung befahl Schmidt, auf jedes sich zeigende Ziel zu schießen, auch über große Entfernungen hinweg und ohne Rücksicht auf die Munitionslage. Die jungen Soldaten solle wieder Vertrauen in die abstoßende Wirkung des eigenen Feuers gewinnen. Schon kurzer Zeit war die Truppe wieder in der Hand der Führung.”

Ulrich de Maiziere, In der Pflicht, Herford 1989, S. 88.

[Minimalphilosoph]

Der Ia der 10. PzGrD Ulrich de Maiziere schreibt was anderes:

“Die Schlammperiode im März 1944 behinderte erneut die Bewegungsfähigkeit der Division und erschwerte die Rückzugskämpfe hinter dem Dnjestr. Die ständigen Absetzbewegungen wirkten demoralisierend. Der Kampfwille der Infanterie nahm schweren Schaden. Schließlich verließen ganze Gruppen von Soldaten schon ihre Stellungen wenn sich nur von Ferne ein russischer Stahlhelm zeigte. Ein solches Verhalten ist ansteckend und breitet sich rasch aus. Aufrecht stehend, mit der Waffe in der Hand, mußten einmal Schmidt und ich gemeinsam mit einigen anderen Offizieren eine in Panik zurückflutende Truppe zum Halten und Umkehren zwingen. Nach dieser Erfahrung befahl Schmidt, auf jedes sich zeigende Ziel zu schießen, auch über große Entfernungen hinweg und ohne Rücksicht auf die Munitionslage. Die jungen Soldaten solle wieder Vertrauen in die abstoßende Wirkung des eigenen Feuers gewinnen. Schon kurzer Zeit war die Truppe wieder in der Hand der Führung.”

Ulrich de Maiziere, In der Pflicht, Herford 1989, S. 88.

DAS ist der erste Beitrag von dir, den ich ernst nehme.

[marion]

Wieso getraut?
Man wusste das der Gegner diesen Angriff erwarteten, und tat alles ihn in diesem Glauben zu lassen.

die Sowjets wussten aber auch, dass der Gegner dem nichts hätte entgensetzen können, waren aber zu feige zu dem Schritt, sie haben bewusst weiter ihre Frontalmassenstrategie gefahren

[Suppenkasper]

Das ist Blödsinn. Wäre die deutsche Moral ab Kursk zerbrochen hätten die Sowjets in den letzten Kriegsjahren leichtes Spiel gehabt.
Der deutsche Osten wurde aber bis zum äußersten verteidigt, jede größere Stadt wie Königsberg, Posen und
andere wurden zur Festung ausgebaut und es gab um diese Städte große Schlachten.
Die Landser und der Volkssturm wussten, was die Sowjets mit der deutschen Zivilbevölkerung vor hatten
und das motivierte Sie ungemein.
Also wenn es wie du gesagt hast gewesen wäre, dann wäre die Verteidigung im Osten schon ab Juli 1943 zusammengebrochen
aber das war wie dir jeder Historiker bestätigen kann nicht der Fall.

Vollkommen richtig. Breslau fällt mir da sofort ein.



Und wenn der Forenleitung das Bild nicht gefällt: das ist von Herbert Smagon, der hängt auch in Berlin im Museum. Kunst und so.

[Suppenkasper]

Der Ia der 10. PzGrD Ulrich de Maiziere schreibt was anderes:

“Die Schlammperiode im März 1944 behinderte erneut die Bewegungsfähigkeit der Division und erschwerte die Rückzugskämpfe hinter dem Dnjestr. Die ständigen Absetzbewegungen wirkten demoralisierend. Der Kampfwille der Infanterie nahm schweren Schaden. Schließlich verließen ganze Gruppen von Soldaten schon ihre Stellungen wenn sich nur von Ferne ein russischer Stahlhelm zeigte. Ein solches Verhalten ist ansteckend und breitet sich rasch aus. Aufrecht stehend, mit der Waffe in der Hand, mußten einmal Schmidt und ich gemeinsam mit einigen anderen Offizieren eine in Panik zurückflutende Truppe zum Halten und Umkehren zwingen. Nach dieser Erfahrung befahl Schmidt, auf jedes sich zeigende Ziel zu schießen, auch über große Entfernungen hinweg und ohne Rücksicht auf die Munitionslage. Die jungen Soldaten solle wieder Vertrauen in die abstoßende Wirkung des eigenen Feuers gewinnen. Schon kurzer Zeit war die Truppe wieder in der Hand der Führung.”

Ulrich de Maiziere, In der Pflicht, Herford 1989, S. 88.

Das tut er ja gerade eben nicht, sondern er beschreibt wie schnell er die Truppe nach dem "Durchhänger" wieder im Griff hatte.

[Lichtblau]

Das tut er ja gerade eben nicht, sondern er beschreibt wie schnell er die Truppe nach dem "Durchhänger" wieder im Griff hatte.

Mag sein, trotzdem ist das Fall nicht zufällig sondern ein Symptom eines tiefer sitzenden Prozesses.


Hitler ist übrigens der Auffassung die Soldaten würde durch die Rückzüge demoralisiert, und würden ihre Waffen wegschmeissen.

Hitler am 28. Dezember 1943 im FHQ:

“Wenn er [Kleist] sich auf den Gedanken einläßt: mit der Armee geht er zurück, um dann frei zu operieren, wenn er also in dieser Richtung zurückgeht -, nun weiß man gar nicht, wie die Armee aussieht. Ich lese die ganzen Berichte über diese Rückzüge. Ich könnte mich heute krank ärgern, daß ich die Erlaubnis gegeben habe. Schlimmer hätte es vorn auch nicht sein können, im Gegenteil. Aber es ist, wie ich gesagt habe: es hat alles den Drang zurück gehabt, die Verbände sind in einer Sauverfassung hinten angekommen. Der Rückzug war schlimmer als jeder Abwehrkampf. Ich bin an sich erstaunt. Wenn man diese Verbände ansieht, wie haben die sich wieder gebessert!”
[...]
so ist ein Verlust von 1,5 Millionen Gewehren eingetreten. Der ist hier im Osten eingetreten. Wo sonst sind denn Gewehre verlorengegangen? Doch nur hier! Also das ist unmöglich. Das ist der beste Beweis: das ist an Gewehren verlorengegangen. Die sind im gesamten weniger da. Es ist ganz egal, wenn man sagt: Wir haben Neuaufstellungen gemacht. Denn im ganzen sind soviel weniger da, und die sind verlorengegangen hier im Osten durch die ‘erfolgreichen Rückzüge’, wo die Leute die Waffen wegpfeffern. Es ist doch so: die Leute haben brav gekämpft, haben den Gegner abgewiesen, waren brav und tapfer, haben ihre vielen Stellungen ausgebaut, und jetzt heißt es: Zurück! Sie können nicht einer Front von 4- oder 500 Kilometern klarmachen: Da oben ist ein Durchbruch, deswegen müßt Ihr jetzt 500 km zurück! - Das können Sie denen nicht klarmachen.”


Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 509 f.


Den letzten Satz finde ich interessant.
Ich habe noch meinen Opa im Ohr, der erzählte mit welchen Sarkasmus die Landser sagten "Vorwärts Kameraden es geht zurück".

Die Rote Armee konnte Rückzüge und schwerste Niederlagen aushalten. Auch ein kriegsentscheidender Faktor.