Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[BrüggeGent]

Ein Volk im Widerstand und Protest als Konterrevolutionäre zu verunglimpfen und zu diskriminieren, das ist dann doch selbst schon wieder "schönste" Demagogie im Sinne der Neuen Stalinismus. Man kann ein Volk nicht ewig unter der eisernen Knute halten, Man kann ein Volk nicht ewig dem Standrecht unterwerfen, und man kann ein Volk nicht ewig in den Banden viehischer Sklaverei halten.

Diese Lektion haben weder du, noch die Altstalinisten, noch die Salon-Bolschewisten gelernt, auch nicht die rostroten Intellektuellen, sie werden es auch nicht. Unbelehrbare rote Schurken wie du, habt ihr euch niemals die Frage gestellt, warum ein bis an die Zähne bewaffnetes System, praktisch ohne einen Schuss in sich zusammen brechen konnte? Habt ihr euch jemals die Frage gestellt, warum David den Goliath besiegen konnte?

Ein einmaliges geschichtliches Ereignis in dieser Welt, die Konterrevolution siegte in der Symbolik einer Banane, hast du dir überhaupt schon einmal die Frage gestellt, warum das so war? Ohne jetzt in die üblichen Klischees der roten Populisten zu verfallen.

Ihr habe eine der größten Auseinandersetzungen zwischen den politischen Antipoden, die diese Welt je sah, sang und klanglos verloren, ohne Pauken und Trompeten, und auch ohne Tschinderassassa, das Volk jagte fegte euch vom euren roten Thronen, und ihr sitzt immer noch an den Ufern der Moskwa, und es bleibt euch nicht als Tränen und Trauergeheul auf dem Müllhaufen der Geschichte.

China hat den Müllhaufen weggeräumt und setzt jetzt mehr auf Konfuzius,Militär,Patriotismus und Kontrolle.Rußland hat ein neues Zarentum und viel Geduld.

[glaubensfreie Welt]

Achwas? Echt jetzt?

Und im real existierenden Sozialismus haben sich die Einzelpersonen, die an den Schaltstellen saßen, nicht persönlich bereichert?

Glaubst du das wirklich?


Wie konnte es sein, dass ein - theoretisch - so perfektes und menschenfreundliches System wie der Sozialismus überhaupt durch "feindliche Kräfte untergraben" werden konnte?

Waren die Menschen in diesem wunderschönen System vielleicht doch nicht so ganz zufrieden mit dem wahrhaft paradiesischen sozialistischen System?


Man kann sich die Menschen nicht aussuchen. Auch in einem scheinbar perfekten System nicht.

Oder wie Adenauer mal sagte: "Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht."

Da hast du mich falsch verstanden. Diese Einzelpersonen die sich Vorteile verschaffen wollen gab es natürlich und erst recht im Sozialismus. Das hat auch in er DDR vieles schlimmer gemacht.

Funktioniert hat es deshalb nicht weil so ein System nicht auf unbegrenzten Konsum und Verbrauch ausgerichtet ist. Der Mensch ist nun mal so ausgerichtet das er so viel nimmt wie er wegschleppen kann. Das haben die Amerikaner natürlich genutzt. Hier darf man nicht außer acht lassen das die Amerikaner in den letzten Kriegstagen aus der für die Russen vorgesehenen Zone, das Gold der Reichsbank gestohlen haben. Das ist ein vielfaches dessen Wert was Deutschland für den Marshallplan "GELIEHEN" wurde. Dazu kommt der Raub aller deutschen Technologien. Auf der anderen Seite haben die Russen von der DDR verlangt die Kriegsschuld zu zahlen.

Ich halte einen nationalen Sozialismus oder soziale nationale Marktwirtschaft für einen guten Weg.

[Lichtblau]

Ein Volk im Widerstand und Protest als Konterrevolutionäre zu verunglimpfen und zu diskriminieren, das ist dann doch selbst schon wieder "schönste" Demagogie im Sinne der Neuen Stalinismus. Man kann ein Volk nicht ewig unter der eisernen Knute halten, Man kann ein Volk nicht ewig dem Standrecht unterwerfen, und man kann ein Volk nicht ewig in den Banden viehischer Sklaverei halten.

Diese Lektion haben weder du, noch die Altstalinisten, noch die Salon-Bolschewisten gelernt, auch nicht die rostroten Intellektuellen, sie werden es auch nicht. Unbelehrbare rote Schurken wie du, habt ihr euch niemals die Frage gestellt, warum ein bis an die Zähne bewaffnetes System, praktisch ohne einen Schuss in sich zusammen brechen konnte? Habt ihr euch jemals die Frage gestellt, warum David den Goliath besiegen konnte?

Ein einmaliges geschichtliches Ereignis in dieser Welt, die Konterrevolution siegte in der Symbolik einer Banane, hast du dir überhaupt schon einmal die Frage gestellt, warum das so war? Ohne jetzt in die üblichen Klischees der roten Populisten zu verfallen.

Ihr habe eine der größten Auseinandersetzungen zwischen den politischen Antipoden, die diese Welt je sah, sang und klanglos verloren, ohne Pauken und Trompeten, und auch ohne Tschinderassassa, das Volk jagte fegte euch vom euren roten Thronen, und ihr sitzt immer noch an den Ufern der Moskwa, und es bleibt euch nicht als Tränen und Trauergeheul auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Du bist bis oben zugepfropft mit Kapitalistenlügen.

Alles was du denkst ist falsch.

Ich weiss nicht ob ich Lust habe dir die Wahrheit zu erzählen die eh an dir abprallen wird.

[Suppenkasper]

Sie scheinen nicht begriffen zu haben, worauf ich hinauswill, weil Sie meine vorherigen Beiträge nicht gelesen haben oder einfach nur naturtrüb sind.
Die Lage der deutschen Minderheit in Polen war trotz allen Spannungen bis 1938 weit besser als die der deutschen Minderheit in Italien. Und die Lage der Südtiroler verschlechterte sich sogar nach Abschluss des Stahlpaktes dahingehend, dass Hitler die in Südtirol verbleibenden Südtiroler einer vollkommenen Italienisierung aussetzen wollte.
Hitler war also in Bezug des Bündnisses die Situation der deutschen Minderheit bzw. die eines der ursprünglichsten Teile Österreichs gleichgültig. Polen gegenüber, wo Vertreter der deutschen Minderheiten und deren Parteien in den Parlamenten sassen, wo der grösste Teil der Generalität im WK I auf deutscher bzw, k.u.k. Seite gekämpft hat und ein Teil deutsch bzw. deutscher Abstammung war, wurden 1938/39 keine Konzessionen gemacht.

Und noch einmal, wäre Hitler eine weiser Staatsmann gewesen, dessen Primärziel die Vernichtung des Bolschewismus war, dann hätte er die Danzig/Korridor Frage bis zum Endsieg über den Bolschewismus verschoben.

Okay, gut vielleicht haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte heute vormittag auch äußerst schlechte Laune. Zur Südtirol-Frage: das ist ein äußerst schwieriges Kapitel, wie ja auch die Beziehung Hitler-Mussolini lange Zeit eine äußerst komplizierte war. Da Du offensichtlich doch über erhebliche Geschichtskenntnis verfügst, muss ich Dir das nicht weiter erläutern (Mussolinis Truppen an der österreichischen Grenze standen nicht zum Spaß da...). Mussolini war dem Deutschen Reich gegenüber äußerst zurückhaltend, hatte zu anfangs auch von Hitler keine besonders hohe Meinung, und musste "gewonnen" werden.

Ja, Südtirol blieb dabei auf der Strecke, aus ganz brutal strategischen Gründen. Das Deutsche Reich konnte sich schlicht und ergreifend kein feindliches Italien leisten. Hitler schrieb bereits in "Mein Kampf", dass es für Deutschland nur zwei potentielle Verbündete in Europa gäbe, England oder Italien. Obwohl er viele seiner frühen thesen, die er damals veröffentlichte, später grundsätzlich revidierte, an dieser hielt er fest und sie war ein bestimmender Faktor für die deutsche Außenpolitik. Da nach 1937 mit England nichts mehr zu machen war, blieb nur noch Italien übrig.

Die Südtirolfrage konnte daher gar nicht angegangen werden, da man sonst seinen einzigen auch nur halbwegs schlagkräftigen (Betonung auf "halbwegs") Verbündeten in Europa verloren hätte (wobei die Italienische Armee noch 1937/38 stärker war als die Wehrmacht, die Marine sowieso) und im Falle eines Krieges eine zusätzliche Front im Süden riskiert hätte. Hitler, der wie kaum ein anderer Lehren aus dem Ersten Weltkrieg gezogen hatte und genau wusste wie viele, vor allem hochwertige Spezialtruppen im ersten Weltkrieg an dieser brutalen und völlig sinnlosen Front gebunden gewesen waren, wollte eine Wiederholung dieser Katastrophe mit allen Mitteln vermeiden. Der einzige Weg Südtirol zurückzubekommen wäre ein Krieg gegen Italien gewesen. Das war das weitgehend ressourcenlose, bukolische Eckchen schlicht nicht wert.

Aus vergleichbaren Gründen gab es auch niemals irgendwelche Bestrebungen, außer ein bisschen Propagandagepolter, Elsaß-Lothringen wieder zurückzuholen, oder Eupen und Malmedy, weil man den Konflikt mit Frankreich und England unbedingt vermeiden wollte.

Mit Polen gab es unter Psilduski im Grunde genommen ein relativ gutes Verhältnis. Die Übergriffe der Polen auf Deutsche, die bereits damals stattfanden, aber sich noch in Grenzen hielten (die Polen kloppten ja gerne alles, was nicht-polnisch war, in jener Zeit) wurden in Deutschland von der Zensur vollkommen unterdrückt, bis 1937, auf Goebbels' direkte Anweisung durfte niemand darüber berichten. Man wollte den Ausgleich mit Polen, eben wegen des bolschewistischen Riesen im Osten, und man betrachtete Polen durchaus als potentiellen Verbündeten gegen die Sowjetunion (gegen die die Polen ja schon in den 20er Jahren , nicht ohne Erfolg, gekämpft hatten). Das polnische Regime unter Psiludski (und später unter Rydz-Smygli sogar noch stärker) war im Grunde genommen faschistisch, jedenfalls ultra-nationalistisch.

Das Korridorproblem war nun aber ein anderes als Südtirol oder Elsaß-Lothringen. Hier ging es um etwas ganz vitales von erhöhter strategischer und für das ganze Volk auch emotionaler Bedeutung, nämlich darum, dass ein wichtiger Teil des deutschen Territoriums vollkommen vom restlichen Reich abgetrennt war. Die Polen wandten sich unter Rydz-Smygli erkennbar den Westmächten zu und wurden immer renitenter. Hitler war vollkommen klar, dass die gesamten verlorenen Ostgebiete auf friedlichem Weg wohl niemals zurückzuholen waren, und entschied sich für die Vorlage des äußerst moderaten 16-Punkte Plans zur Lösung der Frage des Korridors und der Danzig-Frage.

Keine deutsche Regierung nach dem Ersten Weltkrieg, von Ebert angefangen, hätte es sich leisten können, so einen Vorschlag zu machen. Sie wären vom Großteil der deutschen in der Luft zerrissen worden dafür. Du musst Dir die Stimmung im deutschen Volk zu dieser Zeit vor Augen halten, die war nun mal 100% diametral zu dem was wir heute erleben. Auch viele "alte Kämpfer" und Militärs waren von Hitlers 16-Punkte-Lösung überhaupt nicht begeistert, aber er versuchte dennoch den Weg einer für beide Seiten fairen Diplomatie zu gehen.

Dummerweise hatten die Polen aber überhaupt gar keine Lust und laborierten an massiver Selbstüberschätzung, hatten bereits ihre Pläne für den Angriff auf Deutschland in der Schublade, und verließen sich (fatalerweise, wie sich nur zu bald herausstellte) auf die wertlosen Garantien von F und GB, die sie in der Hinterhand hatten. Hitler seinerseits lief natürlich auch nicht, wie viele behaupten "dumm in die britisch-französische Falle", sondern hatte sich seinerseits durch einen genialen Schachzug, den völlig unerwarteten "Pakt mit dem Teufel", der F und GB geradezu schockierte, dem Molotow-Ribbentrop-Pakt, gegenüber der SU abgesichert, so daß man nicht Gefahr lief, einen 2-Fronten Krieg führen zu müssen, den er zu Recht fürchtete wie der Deubel das Weihwasser.

Wie die Polen auf den 16-Punkte Plan reagierten ist bekannt. Ebenso, dass die Zernierung Danzigs und die immer stärker werdenden Übergriffe auf die Volksdeutschen in Polen Hitler buchstäblich dazu zwangen, Polen den Krieg zu erklären, er hätte sonst vor dem gesamten deutschen Volk buchstäblich sein Gesicht verloren. Fazit: selbstverständlich hat man sich um Polen bemüht, das weißt Du, und bis 1937 lief das auch alles ganz OK, und die deutsche Minderheit besaß in der Tat eine ganze Reihe von (auch politischen) Rechten, die sie anderswo nicht hatte, weil eben auch Polen am Ausgleich mit dem deutschen Reich interessiert war. Man hatte ja zwischen dem reich im Westen und der SU im Osten auch eine denkbar üble Position. Mit Rydz-Smygli 1937 und insbesondere nach der Annexion der Tschechei änderte sich das Verhältnis aber grundsätzlich, und auch die Lage der Volksdeutschen in Polen änderte sich dramatisch zum Schlechteren. Dir ist sicher bekannt, dass die erste große Flüchtlingswelle aus Polen bereits VOR dem WK 2 stattfand? Etwa 1 Million Volksdeutsche aus Polen flohen in das Deutsche Reich. Das hatte seine Gründe. Die haben nicht einfach aus Jux und Dollerei Haus und Hof aufgegeben.

[Dima]

Hast du das Stockholm-Syndrom ? Der Stalinismus ist historisch betrachtet die schlimmste Form der Diktatur gewesen.

Nein. Das Problem ist: Es geistern sehr viele Mythen und Lügenmärchen über die Stalin-Zeit.

Solschenizyn sagte selbst, dass sein Buch "Archipel Gulag" kein wissenschaftliches Werk ist, sondern eine "Sammlung fantastischer Erzählungen". Nichts weiter als Science-Fiction.

Wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut, hat sich das Leben eines Durchschnittsbürgers in der Sowjetunion unter Stalin erheblich verbessert:

- Enormes Bevölkerungswachstum (im Zeitraum von 1926 bis 1940 wuchs die sowjetische Bevölkerung von 146 auf 170 Millionen an)

- Enormes Wirtschaftswachstum und somit steigender Lebensstandard der Bevölkerung (Beispiel: Zahl der Ladengeschäfte ist zwischen 1926 und 1940 von 155.000 auf 407.000 gestiegen, ähnliche Entwicklungen zeigen sich auch bei den Restaurants, dem Absatz von Armbanduhren und Klavieren)

- Bildungsoffensive (während 1897 nur 21 Prozent der Russen lesen und schreiben konnten, waren es 1932 bereits 82 Prozent und 1941 schon 93 Prozent)


Das Leben der Menschen ist nicht schlechter, sondern besser geworden - und das ist das, woran man ein Staatsoberhaupt messen sollte.

All diese ganzen Sentimentalitäten von wegen "Mimimi, Gulag!!!" kann man getrost beiseite schieben. Stalin hat keine Menschen ins Gulag gebracht, sondern Verbrecher und Kollaborateure. 99% von ihnen hatten es verdient. Das waren genau solche Schädlinge wie die heutige russische liberale Opposition.

[Dima]

1931 wurde der private Handel endgültig verboten, was danach folgte dürfte bekannt sein, nämlich diverse Hungersnöte.

1. Waren das punktuelle Hungerkatastrophen, an denen der Westen mit seiner Goldblockade gegen die SU auch Mitschuld hatte.

2. Wuchs die Bevölkerung unter Stalin jedes Jahr im Schnitt um 1,8 Millionen Menschen an. Der Konsum von Fleisch und Milchprodukten nahm statistisch zu. Die Sterberate und Säuglingssterblichkeit waren rückläufig. Das wäre bei einem permanenten Hunger nicht möglich gewesen.

3. Blieb der private Handel in der UdSSR noch bis 1991 verboten. In der UdSSR, wie ich sie aus den Familienfotos meiner Eltern kenne, waren die Menschen wohlgenährt und gesund. Somit gibts da keinen Kausalzusammenhang.

[Krabat]

1. Waren das punktuelle Hungerkatastrophen, an denen der Westen mit seiner Goldblockade gegen die SU auch Mitschuld hatte.

2. Wuchs die Bevölkerung unter Stalin jedes Jahr im Schnitt um 1,8 Millionen Menschen an. Der Konsum von Fleisch und Milchprodukten nahm statistisch zu. Die Sterberate und Säuglingssterblichkeit waren rückläufig. Das wäre bei einem permanenten Hunger nicht möglich gewesen.

3. Blieb der private Handel in der UdSSR noch bis 1991 verboten. In der UdSSR, wie ich sie aus den Familienfotos meiner Eltern kenne, waren die Menschen wohlgenährt und gesund. Somit gibts da keinen Kausalzusammenhang.

In der Ukraine waren die Menschen jedenfalls nicht gut genährt. Da gab es den Holodomor, den Hungerholocaust, ausgelöst von Stalin, damit die Russen wohlgenährt waren.

Die Russen haben 14 Millionen Ukrainer ermordet. Kein Wunder daß die Ukrainer mit den Russen heute nichts mehr zu tun haben wollen.

[Beobachter]

Die Russen haben 14 Millionen Ukrainer ermordet. Kein Wunder daß die Ukrainer mit den Russen heute nichts mehr zu tun haben wollen.

Und heute messern die Russkis wieder voller Vorfreude die Messer, um Deutsche zu ermorden, vor allem Kinder, wie man in Ostpreußen gesehen hat.

[autochthon]

Und heute messern die Russkis wieder voller Vorfreude die Messer, um Deutsche zu ermorden, vor allem Kinder, wie man in Ostpreußen gesehen hat.

Was machen die Heute?

[WilliN]

Solschenizyn sagte selbst, dass sein Buch "Archipel Gulag" kein wissenschaftliches Werk ist, sondern eine "Sammlung fantastischer Erzählungen". Nichts weiter als Science-Fiction.

Quelle (mit Kontext)?

Wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut, hat sich das Leben eines Durchschnittsbürgers in der Sowjetunion unter Stalin erheblich verbessert

Das kann man auch über den "Durchschnitts-Deutschen" in der NS-Zeit feststellen. Doch solche Vergleiche werden stets am Tiefpunkt 0 gemessen.

Neben dem schwachen Bildungssystem im Zarenreich hatte Russland auch die Industrialisierung im 19.Jh. verschlafen. Kohle, Eisen und vor allem Öl ging vor 1900 zwar hoch - aber im internationalen Vergleich konnte Russland (industriell) nicht aufschließen.
Bis vor dem 1.Wk machte die Landwirtschaft Russlands den größten Teil des Volkseinkommens aus; die Industrie exportierte kaum. Der 1.Wk brachte Russland diesen Tiefpunkt 0.
Die Bevölkerungszahl in Russland ging in Folge des 1.Wk bis 1921 erheblich zurück. Krieg -> Wirtschaftskrise, Gründung der SU -> Planwirtschaft.

Großindustrie/Schwerindustrie ging in der Sowjetunion in der Stalin-Zeit hoch, das Handwerk (Mittelstand) runter; Zwangskollektivierung der Bauern.
Stalin wollte dem Sozialismus eine technologische und großindustrielle Basis schaffen, auf Kosten der Kleinindustrie und der Agrargesellschaft.
Eine Politik der totalen Planwirtschaft.
Den Aufbau der sowjet. Industrie muss man auch einen Tiefpunkt/Ausgangspunkt 0 zuordnen.
Versäumnisse im Bildungssystem und fehlende industrielle Strukturen (Zarenreich) führten zu niedriger Arbeitsproduktivität der Sowjetunion in den 20er Jahren. Die technische Ausstattung wurde importiert.
Es gab (anfangs) kaum qualifizierte Entwickler von Maschinen und Industrieanlagen, geschweige denn eine ausreichende Anzahl von Fachleuten, die diese bedienen konnten.
Die Sowjets übernahmen also ein industriell weit rückständiges Agrarland, auf technologisch niedrigem Niveau.

Stalin konnte nach der Massenarbeitslosigkeit mit seiner Plan-Industrialisierung nur gewinnen und somit das Leben einiger Durchschnittsbürger verbessern.
Die Rückständigkeit sollte (so der Plan) überwunden werden und die SU wirtschaftlich mir der Entwicklung der westlichen Länder gleichziehen. Mit der Schwerindustrie stiegen auch "Zahlen und Fakten".

Das Leben der Menschen ist nicht schlechter, sondern besser geworden - und das ist das, woran man ein Staatsoberhaupt messen sollte.

Nicht für alle ist das Leben besser geworden! Wenn ich an die Ukraine denke.. ..

Arbeit und Brot sind sicherlich besser als Hunger und Aussichtslosigkeit, doch der stalinistische Terror und die Diktatur kann man nur mit sehr viel Ignoranz verherrlichen. Auf Zeit gerechnet, war die SU nicht die Lösung für das russische Volk und hat auch in der Sache total versagt. Wenn man die Belichtungszeit einer bestimmten Zeitspanne in Bezug auf Teile der Bevölkerung betrachtet, kann man aber durchaus von "Verbesserung" einzelner Lebensbedingungen sprechen.

So gesehen kann man (als Deutscher) in den 30er Jahren Hitler und in den 50er Jahren Adenauer als Heiland ansehen.
Beide haben dem Volk zuerst "Verbesserung" gebracht. Jetzt sind wir Deutsche Adenauers Erben und leben in der Zwangsdemokratie der US-Engländer (Friede, Arbeit, Konsum, Selbsthass...)

Nein, jedes Staatsoberhaupt muss man langfristig messen. Die Ideologie der Sowjetunion bleibt für mich unterste Schublade.
Stalin hat auf jeden freien Russen dünn geschissen. Erstaunlich, wie sich manche freie und stolze Russen heutzutage mit diesem Massenmörder zu identifizieren wissen.
Der siegreiche Krieg scheint die Historie der SU zu bestimmen - die Nebenwirkungen der Ideologie werden einfach ignoriert oder hingenommen.

All diese ganzen Sentimentalitäten von wegen "Mimimi, Gulag!!!" kann man getrost beiseite schieben. Stalin hat keine Menschen ins Gulag gebracht, sondern Verbrecher und Kollaborateure. 99% von ihnen hatten es verdient. Das waren genau solche Schädlinge wie die heutige russische liberale Opposition.

Klare Ansage! - Ein Beleg, wie du Stalin und die Sowjetunion verherrlichst.
Oder?

PS
Ich mag Russen, Russland-Deutsche oder Deutsch-Russen eigentlich. Aber!
Bei einem Glas Cognac erzählen mir Russland-Deutsche von der alten (Sowjet-)Zeit und fangen an sich zu streiten. Spätestens beim Sieg über Nazideutschland finden sie wieder zusammen und faseln irgendwas über das russische Volk und die deutschen Auswanderer ins Zarenreich und erzählen dann von ihrer Kindheit.
Obwohl ihre Eltern und Großeltern an diesem Krieg nicht teilgenommen haben, sogar von Stalin in den Osten vertrieben wurden, kennen sie alle Gründe, warum die Russen niemals verlieren konnten und in Zukunft nie unterlegen sein werden. Ich habe genau das sehr oft erlebt und kann es bis heute nicht verstehen. Nur dass sie in Deutschland nicht das fanden, was sie sich vorgestellt hatten, kann ich verstehen.
Bemerkenswert ist, dass dieser Streit beim Thema Stalin immer kommt. Dann wird es lauter, dann wird nur noch russisch gesprochen, dann wird getrunken und sich umarmt und der Sturm ist vorbei.
Am Ende schwelgt man in Erinnerungen und kollektiver Zufriedenheit. Ja, der Sieg, der Sieg...