Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Rhino]

Von 1945 bis 1955 wurden mindestens 8,8 Millionen Deutsche Zivilisten von den Alliierten auf genozidale Weise umgebracht.
Vor allem in Osteuropa, wohin sie verschleppt wurden oder von den westlichen Siegermächten ausgeliefert wurden.

Ich denke in dieser Hinsicht ist noch viel zu wenig geforscht worden, um sich da auf eine Zahl festzulegen, die hieb- und stichfest ist.

Das Jonglieren mit Zahlen (ohne wirkliche empirische Grundlage) darf man ruhig der anderen Feldpostnummer ueberlassen.

[houndstooth]

Woher willst du wissen es überhaupt ein Grund war?
Hast du telepathische Fähigkeiten und kannst Hitlers Gedanken lesen?

Motivation ist die Kraft hinter jeder positiven Aktion oder negativen Inaktion.

Schwer vorstellbar, war doch die Kriegsmarine ihrem britischen Pendant stets weit unterlegen. Es gelang nicht mal, räumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, ob die Hipper nun außer Gefecht war oder nicht.

Stimmt durchaus. Mancher Historiker vertritt deswegen die Meinung dass die 'HIPPER' der entscheidende Wendepunkt gegen A.H. gewesen war, weil die kaputte 'Hipper' zur Invasion Englands nicht zur Verfuegung stand. Wir duerfen nicht vergessen dass in DEU und Holland tausende von Lastkaehnen zum Abschleppen nach England - die dann durch die Luftwaffe Geleit bekommen haette - bereit standen. England's Kriegsmarine hatte sich auf die Mittelmeerflotte und Atlantik konzentriert. Die 'HIPPER' waere mit ihren Kanonen und guter Treffsicherheit sehr gut in der Lage gewesen die Royal Navy fuer zwei ,drei Tage in Zaum zu halten. Britain wusste das und hatte zu der Zeit auch keine starken Truppen oder Kanonaden an der Kueste plaziert. Churchill selber inspizierte weite Kuestenstriche, er war mit dem Warnsystem zufrieden, doch effektive Abwehr gab es nicht.
Persoenlich schreibe ich dem Ausfall der 'HIPPER' in 1940 auch keine Ueberbedeutung zu. Allerdings hatte sich die 'HIPPER' in 1945 sehr verdient gemacht, alls sie in mehreren Fahrten, von von Hela (?) aus , tausende deu. Fluechtlinge vor Sowjethorden in Sicherheit gebracht hatte.

Meiner ganz persönlichen Ansicht nach verspielte Deutschland die einzige echte Option auf einen Sieg, als es das britische Expeditionskorps aus Dünkirchen entkommen ließ. Wäre England auf einen Schlag von seiner - ja sowieso erst eilig aufgestellten - Heimatarmee entblößt gewesen, hätte man es vielleicht an den Verhandlungstisch locken und den Konflikt im Westen so beenden können. Statt dessen ließ man einen britischen taktischen Triumph ohne Gleichen zu, jeder Gedanke an eine Invasion der Britischen Inseln war damit endgültig illusorisch, und die gelungene Evakuierung gab den Briten erheblichen moralischen Auftrieb.

Stimmt alles und Deine Ansicht wird auch von Historikern geteilt. Ist im Grunde ja auch logisch. Doch es gibt einige Caveats die den Rueckschluss daempfen:
1.) es stimmt ueberhaupt nicht, dass man das BEF (British Expedition Forces) so einfach mirnichts-dirnichts 'entkommen' liess. Ganz im Gegenteil: es gab dort die verbittersten Kaempfe ueberhaupt, es hatte (aus dem Kopf jetzt) ~20.000 Tote und zig tausend Verletzte gegeben. Nein, es war kein 'geschenktes' sondern ein sehr harterkaempftes Entkommen dass Gen. Allan Brooke organisiert hatte und fuer das er spaeter auch belohnt wurde.
2.) Ja, die Panzer wurden definitiv zurueck gehalten. Warum das war??? Ein paar kamen, doch zu spaet. Wir wissen allerdings, dass die Panzer 'geschont' werden sollten fuer ihren Einsatz auf den Weg nach Paris. Ob diese Betrachtung etwas mit der Zurueckhaltung zu tun haben mag?
3.) da in Dünkirchen enorm viel Kriegsmaterial am Strand zurueck gelassen wurde, befand sich England in einer prikaeren Lage sich ueberhaupt verteidigen zu koennen. Mit was denn? Dies war der Grund warum Churchill am 9.Feb. 1941 [Links nur für registrierte Nutzer] an das amerik. Volk appelierte 'Give us the tools, and we will finish the job.'

Was immer an deutschen Siegen nach dem Westfeldzug noch kam, das "Problem England" war und blieb ungelöst, und daran hätte selbst ein Sieg gegen Stalin nichts geändert. England lag als unsinkbarer Flugzeugträger und Aufmarsch-Platz direkt vor der deutschen Haustür, und der Torso Kriegsmarine war nicht in der Lage, es abzuschnüren und auszuhungern. Mit jedem Monat der verging wurde die strategische Ausgangslage schlechter, die amerikanische Industrieproduktion nahm Fahrt auf, und am Ende walzte sie alles platt. Cash & Carry und Lend & Lease haben Deutschland letztlich das Genick gebrochen, übrigens beides Klauseln die vorgeblich Neutralität wahren sollten, tatsächlich aber nur England - und später den Sovjets - nutzten. Es hätte nicht mal die deutsche Kriegserklärung an die USA vom Dezember 1941 gebraucht, auch ohne diese Formalie wäre der Krieg verloren gegangen. Maximal hätte es etwas länger gedauert, aber selbst daran habe ich ernste Zweifel.

Stimmt auch alles.
Mit dem Cash & Carry und Lend & Lease stehst Du auf etwas wackligen Fuessen (Cash & Carry war legal weil es von den Briten voll bezahlt und nach Canada exportiert wurde; Lend & Lease umging den Neutrality Act in dem Flugzeuge nicht aufgetankt wurden sondern als 'mere hunks of steel' ueber die kanadische Grenze geschoben wurden. Der Neutrality Act wurde mehr und mehr umgangen bis er redundant wurde.

Im allgemeinen stimmen Deine Ausfuehrungen mit der Meinung von Historiker ueberein. Sicher . es gibt unzaehlige 'Wendepunkte' ; 'defining moments' etc.
Tatsache ist, dass England - durch seinen verheerenden Sparkurs , India- und Palestine policy und Pazifismus - zur Zeit seines Ultimatums an A.H. den Deutschen gegenueber mitaerisch schwach, unvorbereitet oder annaehernd gewachsen war. Ergo 'Sitzkrieg'. (Von Churchill vorhergesagt)
Unbestreitbar sind die Blitzkriegsiege und riesigen Landeroberungen. Unbestreitbar sind hervorragende Militaerorganisation der damaligen Wehrmacht, hervorragende und zu Recht gelobte Qualiatet des deutschen Soldaten, einige hervorragende Generaele wie z.B. Rommel , all das stimmt. Tatsachen sind Tasachen: selbst eingeschworene Feinde der Brownies geben zu ,dass A.H. aus Instinkt heraus 'richtige' Entscheidungen getroffen hatte, z.B. dass G.B. nichts gegen einen Einmarsch in's Rheinland unternehmen wuerde:A.H. schaetzte Chamberlain als Waschlappen ein was Dieser in gewisser Weise auch gewesen war. (Ich gehoere zu Denjenigen die behaupten eine energische Intervention zu der Zeit haette A.H.s Lust zu weiteren Abenteuern im Keim erstickt und Millionen den Tod erspart.)

Mancher - wie z.B. Arthur Bryant - liess sich zum Kommentar hinreissen : "Hitler was a genius". Buchtitel wie z.B. 'The Turning of the Tide' oder 'The War Hitler Won' attestieren die Tatsache der anfaenglichen , grossen Erfolge DEUs. Anfaenglich war DEU schwanger mit Sieg ueber Europa, doch die U.S.A. und U.D.S.S.R. und schlussendlich DEU selber haben das Kind abgetrieben und an dieser Abtreibung ist das braune System verblutet.

nil inultum remanebit

[houndstooth]

Der Verlust eines schweren Kreuzers soll den Weltkrieg entscheiden?
Ist das irgendwie ernst gemeint?

Wie schon dargelegt: einige Historiker vertreten die Meinung dass die HIPPER eine deutsche Invasion Englands stark haette unterstuetzen und somit ermoeglichen koennen. Deutsche Besetzung Englands=kein WK.

Ich weiss, es war eine Milchmaedcherechnung. Eine von Vielen.

Heutige deu. Politik wird ja tatsaechlich von 'Maedchen' bestimmt.
Wobei ich denke dass maches common sense Milchmaedchen
bessere Politik machen wuerde als uebertagte,saure Schrullen.

[herberger]

Stimmt durchaus. Mancher Historiker vertritt deswegen die Meinung dass die 'HIPPER' der entscheidende Wendepunkt gegen A.H. gewesen war, weil die kaputte 'Hipper' zur Invasion Englands nicht zur Verfuegung stand.

Zitat von Lichtblau
Der Verlust eines schweren Kreuzers soll den Weltkrieg entscheiden?
Ist das irgendwie ernst gemeint?

Wäre noch anzumerken 1940 wurde im Rahmen des Deutsch/sowj. Abkommen ein fast fertiger schwerer Kreuzer an die Sowjetunion geliefert.

[Lichtblau]

Wie schon dargelegt: einige Historiker vertreten die Meinung dass die HIPPER eine deutsche Invasion Englands stark haette unterstuetzen und somit ermoeglichen koennen. Deutsche Besetzung Englands=kein WK.

Ich weiss, es war eine Milchmaedcherechnung. Eine von Vielen.

Heutige deu. Politik wird ja tatsaechlich von 'Maedchen' bestimmt.
Wobei ich denke dass maches common sense Milchmaedchen
bessere Politik machen wuerde als uebertagte,saure Schrullen.

Im Falle einer Invasion hätte Stalin losgeschlagen. Er muss dann losschlagen denn es ist ja klar das bei einem Fall Englands er das nächste Opfer ist.

Abgesehen von der masslosen Überbewertung eines Kreuzers, werden immer die Dinge aus dem Zusammenhang gerisssn.

Ist auch so mit der Behauptung, dass wenn die SU ordentliche Strassen gehabt hätte, hätte sie den Krieg verloren.

Hätte sie aber ordentliche Strassen gehabt, dann wäre auch ihr allgemeiner Entwicklungsstand viel höher gewesen, und sie wäre auf vielen Gebieten viel stärker gewesen.

Überbewerten von Zufälligkeiten und Herausreissen einzelner Sachen aus ihren Zusammenhängen sind typische Tricks der westlichen Geschichtsschreiber.

[Lichtblau]

Wäre noch anzumerken 1940 wurde im Rahmen des Deutsch/sowj. Abkommen ein fast fertiger schwerer Kreuzer an die Sowjetunion geliefert.

Hitler fand das zum Kotzen, er musste aber, weil das Reich am sowjetischen Rohstoffhahn hing.

Man muss sich zum geschichtlichen Verständnis sowieso die Rohstoffabhängigkeit Deutschlands vergegenwärtigen.

Deutschland muss sich unweigerlich entweder mit dem Westen oder dem Osten verbünden.
Den einzigen politischen Handlungsspielraum den es hat ist, sich abwechselnd mit dem Osten und Westen zu verbünden, um beide Seiten gegeneinander auszuspielen.

Und man kann ganz klar mit 100% Präzision schlussfolgern das vor dem Hitler-Stalin Pakt, Deutschland mit dem Rohstoffmonopolisten England verbündet war.

Dann wird sofort dieser Tagebucheintrag verständlich:

Tagebucheintrag Ulrich von Hassell vom 5. Dezember 1939:

„Goerdeler erzählte, dass Halder folgende Gründe für das Gehorchen angeführt habe:
[…]
3) Man müsse Hitler doch diese letzte (sic!) Chance lassen, das deutsche Volk aus der Helotenknechtschaft des englischen Kapitalismus zu erlösen.“

Hiller von Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 144 f.

[Parabellum]

Hitler fand das zum Kotzen, er musste aber, weil das Reich am sowjetischen Rohstoffhahn hing.

Seinen Verdruss konnte man dann bei der Zahlungsmoral Deutschlands gegenüber der Sowjetunion feststellen.Bis zum 22. Juni 41 hatte man Verbindlichkeiten in Höhe von 224 Mio. Reichsmark aufgehäuft.

[herberger]

Seinen Verdruss konnte man dann bei der Zahlungsmoral Deutschlands gegenüber der Sowjetunion feststellen.Bis zum 22. Juni 41 hatte man Verbindlichkeiten in Höhe von 224 Mio. Reichsmark aufgehäuft.

Wenn das der Führer gewusst hätte, das seine Leute Zechpreller sind, dann wären sie ohne Pardon im KZ gelandet.

[Lichtblau]

Wenn das der Führer gewusst hätte, das seine Leute Zechpreller sind, dann wären sie ohne Pardon im KZ gelandet.

Hitler himself hintertrieb die zugesagte Lieferung von Artillerie-Beobachtungs-Geräten.

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer «Lützow»).
Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

[houndstooth]

Im Falle einer Invasion hätte Stalin losgeschlagen. Er muss dann losschlagen denn es ist ja klar das bei einem Fall Englands er das nächste Opfer ist.

Stimmt.

Abgesehen von der masslosen Überbewertung eines Kreuzers, werden immer die Dinge aus dem Zusammenhang gerisssn.

Nun, ADMIRAL HIPPER war ein Schwerer Kreuzer gewesen, d.h. solche Schiffe hatten enorme Feuerkraft und Reichweite gehabt.
Am 8. April 1940 hatte DEU sowieso nur zwei Schwere Kreuzer gehabt.
Einen Tag spaeter , also am 9.April 1940, nur noch Einen.
Ein Jahr spaeter hatte DEU wieder zwei Schwere Kreuzer gehabt,
doch war A.H. besorgt um ihre Existenz. Darum legte er der HIPPER nahe, keine grosse Risiken einzugehen.

Überbewerten von Zufälligkeiten und Herausreissen einzelner Sachen aus ihren Zusammenhängen sind typische Tricks der westlichen Geschichtsschreiber.

Westliche Geschichtsschreiber haben ueber jeden kleinsten Aspekt der beiden WK dicke Buecher verfasst. Nur einen winzigen Bruchteil derer zu lesen, bedarf eines grossen Zeitaufwands den die meisten Maenner bis zum 55.Lebensjahr garnicht bringen koennen. So begnuegt man sich halt - besonders in Foren - mit prominenten 'Zufälligkeiten und Herausreissen einzelner Sachen'.

Davon ganz abgesehen, viele Prinzipien - oder Maximen - die in Kriegfuehrung Anwendung fanden und viele wertvolle Lehren die man aus Kriegen gelernt hatte, gelten fuer uns ebenso im zivilen Leben und besonders auch im Geschaeftsleben. Um nur eine Lehre zu nennen :'Swallow your ego and let those, who know better, do the work".