Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Parabellum]

Internationale Gesetze stehen in Deutschland über die deutschen Gesetze, da ist es doch egal was man für Gesetze hat

Sehe ich auch so. Deswegen bezahlen wir ja heute nur noch einen 3-stelligen Millionenbetrag für mehrere Jahre und nicht mehr Milliarden pro Jahr.

[borisbaran]

Na, wie Kolonialherren eben. Ich habe selbst erlebt wie US-amerikanische GIs z.B. erwarten das
jeder Deutsche mit ihnen Englisch spricht. 2007 habe ich in Fulda mit bekommen, wie zwei schwarze
GIs sich weigerten im Bus ihre Fahrkarten zu bezahlen und das damit begründeten, das
sie Angehörige der US-Army waren. Sie sind auch damit durchgekommen.

Also nix als Geschichten von unhöflichen GIs, Paulanergarten oder nicht? Das alles macht sie noch lange nciht zu "Besatzungssoldaten", sondern höchstens zu Arschkeksen.

[Cicero1]

Auf welches Gesetz berufst du dich da ?
Im Grundgesetz Artikel 120 steht nach wie vor, dass der Bund die Besatzungskosten trägt.

In Artikel 120 GG steht aber auch: "nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen". Tatsächlich zahlt der Bund nur die Instandhaltung oder den Neubau von Liegenschaften. Gebäude werden allerdings aufgrund der Aufgabe vieler Liegenschaften (Abzug von über 90 % aller ausländischen Truppen in den letzten 30 Jahren) kaum noch neue gebaut. Bleibt also nur noch die Instandhaltung der Liegenschaften. Demgegenüber stehen aber die Einnahmen von deutschen Privatpersonen und Unternehmen, Kneipen, Vermietern, Handwerkern durch die Anwesenheit ausländischer Truppen, und damit Steuereinahmen für den deutschen Staat. Hinzukommen die Arbeitsplätze, die für deutsche Zivilbeschäftigte geschaffen werden, wodurch auch der deutsche Staat profitiert. Summa summarum könnten die Einnahmen für den deutschen Staat sogar höher sein als die Ausgaben. Das müsste man aber genau ermitteln, was nicht so einfach sein dürfte. Tatsache ist, dass in den Garnisonsstandorten die Kommunen bei Bekanntgabe von Kasernenschließungen immer über die wirtschaftlichen Folgen des Abzugs jammerten.

Der Löwenanteil dieser sog. "Besatzungskosten", sind aber Löhne/Sold der Soldaten und Zivilbeschäftigten, sowie die Betriebskosten (Fahrzeuge/Waffen/Munition/Treibstoffe u.s.w.). Diese Kosten tragen aber die USA alleine. Franzosen, Belgier, Kanadier sind komplett abgezogen, die Briten sind bis auf ein paar hundert Soldaten auch fast komplett abgezogen. Bleiben also nur noch ca. 35.000 US-Soldaten.

[houndstooth]

Naja, es ist schon ein gewisser Unterschied, ob man 360.000 Mann evakuiert, wie aus Dünkirchen, oder 190.000, da kann man kaum von der Hälfte sprechen. Zumal bei den 190.000 Mann, die später - teils noch nach der Kapitulation Frankreichs bis in den August hinein - evakuiert wurden, sogar Truppenkontingente dabei waren, die zuvor schon aus Dünkirchen entkommen waren, also quasi "zwei Mal gerettet werden mussten". Aber ich meinte schon Dünkirchen mit "strategischer Meisterleistung", ganz unabhängig davon, wie geplant und geordnet diese Evakuierung abgelaufen ist, unter diesen Bedingungen, ohne brauchbaren Hafen bzw. ab dem 3. Tag mir nur noch einer bedingt brauchbaren Mole, unter ständigen Angriffen der Luftwaffe, soweit das Wetter das erlaubte, und trotz der nun nachdrängenden deutschen Panzer. Die effektiv drei Tage Atempause, die der Haltebefehl den Briten brachte, haben sie vortrefflich zum Aufbau einer improvisierten Verteidigung genutzt, die danach den deutschen Vormarsch merklich verlangsamt und phasenweise ganz zum Stehen gebracht hat. Und die stoische Art und Weise, in der zuerst Tag für Tag, dann Nacht für Nach wieder und wieder die Schiffe über den Kanal kamen, obwohl sie um die Gefahr sehr wohl wussten, finde ich durchaus bewundernswert. Es ist zwar - gemessen an den Zahlen - nicht wirklich das "miracle of small ships", die meisten wurden von Kriegsschiffen transportiert, nicht von kleinen Hilfsfahrzeugen, aber ein Wunder ist es trotzdem schon irgendwie.

Es ist nominativ richtig dass die Evakuierung zwischen Duenkirchen vs Cherbourgh zahlenmaessig beinahe in einem 2:1 Verhaeltnis stand. Rein sprachlich wurde frueher von der 'zweiten Haelfte' oder 'anderen Haelfte' der in FRA festgesteckten BEF geredet'.
Auf die Gefahr hin als rechthaberischer, alter Stoerrkopf und oberlehrerhaft zu gelten - ich kann solche Typen selber nicht ausstehen - darf ich Dich im Interesse der Genauigkeit auf kleine Unterschiede zwischen Deiner Ansicht und Churchill's Wiedergabe der 'Operation Dynamo' hinweisen. Quelle dafuer ist wieder Churchill's Finest Hour;Book one: The Fall of France; Kapitel 5: 'The Deliverance of Dunkirk'; Seiten 100- 118.

Von: "[...]sogar Truppenkontingente dabei waren, die zuvor schon aus Dünkirchen entkommen waren, also quasi "zwei Mal gerettet werden mussten". kann ich in bei bona fide englischsprachigen Autoren. nichts finden.
"ohne brauchbaren Hafen" - Der Hafen von Dunkirk war durchaus brauchbar und spielte eine grosse Rolle: " ....in addition to bigger ships which could load in Dunkirk Harbour."
"...unter ständigen Angriffen der Luftwaffe..." : zum Erstaunen der Truppen verursachten die abgeworfenen Bomben kaum Verwundete oder Tote; die Bomben sackten in den weichen Sand ein, explodierten gedaempft und relativ harmlos. [ "[...] we shall be lucky if we save 25 per cent of the B.E.F.. We are bound to suffer heavily from bombing. I have already been put into the ditch three times to-day to avoid bombing attacks. The Germans have carried out incessant air attacks on Armentières and surrounding towns". (Seite 104,Colonel Alan Brooke, May 26th. 1940; personal diary; 'Turning of the Tide; by Arthur Briant.]

" der nun nachdrängenden deutschen Panzer" Nach Duenkirchen drängte kein einziger deutscher Panzer, keiner war in der Naehe der Straende.
" die meisten wurden von Kriegsschiffen transportiert, nicht von kleinen Hilfsfahrzeugen,"....Sicher, quantitativ konnten die Kriegsschiffe mehrere hundert Evakuierte auf einmal aufnehmen. Insgesamt nahmen an der Operation 861 offizielle und zig freiwillige, private Wasserfahrzeuge aller Art Teil : 693 britische wovon 39 Zerstoerer waren und 25 von denen durch Flieger entweder Schaden erlitten oder gesunken wurden , netto 14 Zerstoerer; 39 Korvetten und Kanonenboote von denen 19 durch Flieger ausfielen; 49 alliierte Kriegsschiffe und 119 andere alliierte Boote und Schiffe wovon 17 auch wieder unbrauchbar gemacht wurden; netto 14 Minensuchboote. Also ~ 790 Nichtkriegsschiffe die mitgeholfen hatten das 'miracle of Dunkirk' zu bewerkstelligen. [ "Nothing but a miracle can save ther B.E.F. now, and the end cannot be far off". Colonel Alan Brooke, May 23rd. 1940; personal diary; ppg. 90; 'Turning of the Tide; by Arthur Briant.]

Neben den zumeist wirkungslosen Bomben ( ja, Bomben hatten insgesamt 243 von 861 Booten/Schiffen auf See und nur ein oder zwei im Hafen versenkt) nennt Churchill als zweiten Grund (ppg 104; Vol. II; Book One) der gelungenen Evakuierung die fliegerische Ueberlegenheit der britischen 'Jaeger' des 'Fighter Command' und der gesamten Metropolitan Air Force. Die Luftwaffe war der R.A.F. zwar numerisch weit ueberlegen, doch wurden die Luftwaffe 'bomber squadrons' ueber dem Kanal von den schnell herbeieilenden britischen , polnischen und kanadischen Piloten massenweise abgeschossen, danach verstreuten sie sich und zogen ab. Deutsche Bomberverbaende von 50 oder mehr Flugzeugen wurden manchmal nur von einem Squadron (~12-15 Flugzeuge) angegriffen und in grosser Zahl abgeschossen , im Aggregat waren das dann hunderte Luftwaffe Flugzeuge. Es war der Sieg der R.A.F. ueber die Luftwaffe der das 'miracle of Dunkirk' zum grossen Teil ermoeglichte.

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Ein Verlust des Expeditionskorps hätte die Regierung unter Churchill sehr wohl zum Abtreten zwingen können, und das hätte wiederum die Chancen stark erhöht, dass England doch auf irgend eines der "Friedensangebote" eingeht. Nicht, weil wir deren Charakter groß unterschiedlich beurteilen würden, in jedem Fall hätte man die Briten zu übervorteilen versucht, aber weil andere Regierungen zuvor durchaus demonstriert hatten, dass sie auch mit solchen Umständen zu leben bereit waren. Wie verrückt die Labour-Regierungen waren, konnte man ja direkt nach dem Krieg sehr schön beobachten, als sie den Sowjets gar nicht schnell genug all das in den Rachen werfen konnten, was zuvor streng gehütete Geheimnisse waren.

Churchill wurde vom Parliament quasi einstimmig zum P.M. ernannt, bei Amtsantritt am 10. Mai 1940 warnte Churchill ganz England dass ihr viel 'Blut; Arbeit;Traenen und Schweiss' bevorstuenden: "I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat." 1) Ein theoretischer Verlust des Expeditionskorps gerade mal 10 Tage nach Amtsantritt konnte das Parlament ja unmoeglich Churchill sondern nur seinem blauaeugigem Versager-Vorgaenger anlasten. 2) Es war im May 1940 niemand anders als Churchill da, der eine neue 'National Coalition' Regierung haette formen koennen 3) Koenig George , ein stiller 'Bewunderer' und 'Unterstuetzer' Churchills haette Churchills Resignation nach 10 Tagen niemals akzeptiert.4) Englaender sahen in Churchill ihre Rettung und waren recht begeistert von ihm.5) Mitten im Krieg kann man weder eine Wahlkampf noch eine Parlamentswahl fuehren.

Ja , Labour Regierungen lernen nicht aus der Vergangenheit, sie haengen utopischen Idealen nach und krachen frueher oder spaeter gegen die Wand der Realitaet. In meinem Fall laste ich ihnen auch ihren Antisemitismus und Nichteinhaltung und Umgehung internationaler Vertraege an.

Apropos: "[...] als sie den Sowjets gar nicht schnell genug all das in den Rachen werfen konnten, was zuvor streng gehütete Geheimnisse waren." Du beziehst Dich dabei auf den pro-sowjetischen Sektor der damaligen Labour party. Du glaubst garnicht wieviel $chaice damals in England vs der Sowjetunion in Bezug Spionage und Kolaboration mit den Sowjets getan wurde. Ideologisch krass linke Briten, z.T. homosexuell, die sog. Cambridge Five ; John Cairncross;Donald Maclean; Guy Burgess; "Kim" Philby; Anthony Blunt hatten dem Westen unvorstellbaren Schaden zugefuehrt.
Doch die king pin , der dickste Hund fuer Jahrzehnte als sowjetischer Maulwurf im Westen, war Roger Hollis gewesen. Hier haben wir den Fall wo der Fuchs das Huehnerhaus bewacht : Roger Hollis gehoerte 22 Jahre den obersten Echelons der britischen Abwehr - S.I.S. an - dept. Sowjetunion - fuer neun Jahre war Roger Hollis Top Boss der britischen MI5 gewesen. Waehrend dieser gesamten Zeit berichtete er Moskau was Moskau wissen wollte.

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Apropos Kim Philby :Sein Vater war St John Philby gewesen, ein fanatischer 'Arabist'. St John Philby war es gewesen der durch Intriguen bewirkte dass das Haus der Haschemiten aus Mecca;Arabien fluechten musste und als Trost nach Transjordanien umgepflanzt wurde. Den Platz des Sharif Hussein als Hueter von Mekka wurde nun von dem Wahabisten Ibn Saud aus Ostarabien eingenommen, ein blutruenstiger, barbarischer Wuestenkrieger.
Apropos St John Philby : er war waehrend des British Mandate Palestine dessen Geheimdienstchef gewesen und kannte als Solcher Alles und Alle die dort Gewicht und Namen hatten

[houndstooth]

Bei den U-Booten werden wir nicht einig. Ich stimme deinen Zahlen durchaus zu, aber eben nicht deren Interpretation. Die Rudel-Taktik wurde erst ab dem Sommer 1941 verstärkt eingesetzt. Alleine schon, weil es vorher gar nicht genug Boote gab, aus denen sich Rudel im Einsatzgebiet hätten bilden lassen. Die steigende Zahl der U-Boote und die verkürzten Anmarschwege von den eroberten Stützpunkten an der Biskaya machten das möglich. Aber da war Frankreich bereits seit einem Jahr gefallen, und eine hypothetische Invasion der britischen Inseln hätte ebenso bereits erfolgt sein müssen, hätte man den Vorteil des britischen Mangels an Ausrüstung nach Dünkirchen nutzen wollen. Das Zeitfenster dafür war kurz, es öffnete sich im Mai 1940, und im September des selben Jahres war es auch schon wieder zu.

Stimmt alles mit dem Zeitfenster der Wolf-Pack-Taktik und dem erhoehten Bestand der U-Bootflotte liegst Du vollkommen richtig. Doch B.E.F. und deren Kriegsmaterial wurde fuer Landkrieg und nicht Seekrieg gebraucht, daher war die brit. Kriegsmarine fuer U-Bootkrieg davon unbetroffen.
England hatte bis zur Einstellung von ASDIC Anfangs 1941 nur eine wirksame Waffe zur Auffindung der U-Boote gehabt: wenn Diese auftauchten nach Luft schnappten und ihre Batterien und Presslufttanks aufluden.
Ein empfindlicher Verlust fuer den deutschen U-Boot Krieg war am 8. Maerz 1941 die Versenkung von Prien's U-47 gewesen. ( Churchill bewunderte Prien und lobte ihn mit Praedikaten wie 'tiptop', 'redaubtable ' und 'outstanding'. )
Churchill war entsetzt ueber die anfaenglichen Verlustzahlen alliierter Schiffe und frustriert darueber dass England der "U-Boot-menace" nichts entgegensetzen zu setzen hatte..
Churchill :"The only thing that ever really frightened me durin g the war was the U-boot peril." (Quelle daselbst) Es war Churchill's Sorge gewesen dass britische Handelsschiffe von U-Booten versenkt wurden und Britain somit von dringend noetigem Nachschub abgeschnitten sein wuerde.
In den ersten acht Monaten des 2.WK's verlor England 743,802 t durch 172 britische Handelsschiffe.
Dies ist der Grund weil ich nicht mit Dir uebereinstimme dass U-Boote - anfaenglich nur zwei Dutzend einsatzbereit - nicht wirksam gewesen sein sollten. Ich finde 172 Schiffe in 32 Monaten durch U-Boote, Minen, Flugzeuge versenkt, sind recht beachtlich kein Pappenstiel.

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Die steigenden Zahlen im U-Boot-Bau beruhen auf zwei wesentlichen Faktoren. Zum einen auf dem Abrücken Hitlers von großen Überwassereinheiten, von deren Wert er nach dem Verlust der Bismarck (Mai 1941) nicht mehr überzeugt war, und auf dem Übergang zum Bau in Sektionsbauweise der die Zeit, in der ein U-Boot beim Bau auf der Hellig am verwundbarsten ist, deutlich verkürzt hat. Wirklich zur Wirkung kam das aber erst um die Jahreswende 1941/42, als die Zahlen einsatzfähiger U-Boote stiegen, also anderthalb Jahre nach dem Fall Frankreichs, und zu einer Zeit, als die Briten bereits große Fortschritte in der Konvoitaktik und bei ASW machten. Dazu waren im Dezember 1941 die USA auch offiziell in den Krieg gegen Deutschland eingetreten und es war nur eine Frage der Zeit, die die Kapazitäten der US-Werftindustrie jeden realistisch erwartbaren Erfolg der U-Boote überflügeln würden.

Yup, so war's gewesen.
Hatte A.H. sich nicht von Raeder beraten lassen? (Uebrigens die LIBERTY ships wurden ebenfalls im modular Verfahren gebaut, Erfinder dieser Technik Mithersteller der LIBERTY ships war der Grossindustrielle Kaiser gewesen, einer der reichsten Maenner der U.S.A. , Mitbauer des Hoover Dams , sein Grossvater wanderte 1880 aus Deutschland wegen der Hungersnoete aus.)
Du meinst amerikanische LIBERTY-Konvoys aus Halifax, die bis Eisland von amerikanischen Schiffen begleitet und von dort unterhalb Spitzbergen nach Murmansk bzw Archangle von britischen Kreuzern begleitet wurden? Luftwaffeangriffe waren dort im Norden an der Tagesordnung gewesen, U-Boote weniger.

Wie man es auch dreht und wendet. Zu "gewinnen" war das ganze nur in einem kurzen Zeitfenster, und Voraussetzung wäre gewesen, das BEF "einzusacken" und England dann entweder zum Frieden zu bewegen oder in kurzer Frist eine Invasion durchzuführen. Sich statt dessen dann in einen Krieg mit Stalin zu stürzen, wie kurz man auch immer glaubte, den halten zu können, war ein Fall klarer Selbstüberschätzung. Selbst unter der Prämisse, dass man die Sowjets wirklich binnen 6 bis 8 Wochen besiegt haben würde, hätte sich an der Problematik mit England ja erst mal gar nicht gerändert. Man hätte zwar Ressourcen für einen auch längeren Abnutzungskrieg erobert, aber wie schnell wären die wirklich nutzbar gewesen? Und auch nach dem totalsten denkbaren Sieg hätte Russland enorme Kräfte in Form von Besatzungstruppen gebunden, die Deutschland auch nicht auf der flachen Hand gewachsen wären..

Strategische Erwaegungen gegen die eigentlich nichts einzuwenden ist. Es stimmt, dass DEU sich auf eroberten Gebieten viel zu duenn zur 100% Kontrollmacht gestrichen haette i.e. grandiose Selbstüberschätzung. Auf einen Quadratkilometer 0,1 Deutsche?
I.B. England zum Frieden zu bewegen: Es haette eigentlich andersrum lauten sollen: DEU zum Frieden zu bewegen. England misstraute A.H. (bis Kriegsende) ob seiner vielen gebrochenen Versprechen und Aggressionslust. No chance!
I.B. Invasion: Mit was denn? DEU hatte nur ein paar hundert Lastkaehne dafuer. Die konnte man von Luft oder Wasser aus ruckzuck in's Wasser schiessen. Nichtsdestotrotz hatte England schon Vorbereitungsplaene im Fall einer Besatzung ausgearbeitet, sogar schon 'spotters' an Kuesten plaziert gehabt. Vor allem an ihrer Sued - und Ostseite. Ende '41 sah's ausserdem grim aus mit dem Bestand sowohl der Luftwaffe als auch der KM.

Die einzige denkbare Option, Russland eine russische, aber anti-kommunistische und eben pro-deutsche Regierung zu geben, hat man ja nicht mal entfernt in Erwägung gezogen, man wollte ein Kolonialreich erobern, Deutschland vom Atlantik bis zur Linie Astrachan Archangelsks, das hätte niemals klappen können.

Stimmt.
DEU hatte viele Interessen und Investitionen im Irak und Iran vor dem 1.WK gehabt, dann schon die Linie Murmansk - Basra passt auch zur Eisenbahnlinie Berlin- Baghdad.
Persoenlich vertrete ich die Meinung dass die sechs Kriegsjahre sehr oft durch individuelle, erstaunlich hervorragende , heroische Leistungen markiert wurden. Umgekehrt war die deutsche Kriegsfuehrung durch masslose Selbstueberschaetzung , Dilletantismus und Inflexibilitaet ein unaufhaltbares Desaster gewesen.

[Götz]

Man sollte nicht unterschlagen, daß in erster Linie Großbritannien darauf aus war möglichst viele Staaten in den Krieg hineinzuziehen,
ähnlich wie im ersten Weltkrieg, einige deutsche Operationen wurden dadurch provoziert und kamen einer britischen Intervention zuvor,
beispielsweise Operation "Weserübung".

[Sjard]

Man sollte nicht unterschlagen, daß in erster Linie Großbritannien darauf aus war möglichst viele Staaten in den Krieg hineinzuziehen,
ähnlich wie im ersten Weltkrieg, einige deutsche Operationen wurden dadurch provoziert und kamen einer britischen Intervention zuvor,
beispielsweise Operation "Weserübung".

In den etablierten Medien ist das mit ein Argument um den Deutschen zu unterstellen sie hätten die Welt erobern wollen.
Betrachtet man jedoch die geopolitische Lage Deutschlands so kam es nicht umhin, die skandinavischen Länder Dänemark und
Norwegen sowie die Niederlande zu besetzen, da ansonsten die Briten es getan hätten und leichtes Spiel gehabt hätten,
von dort aus Deutschland anzugreifen.

[herberger]

Hitler war über die italienischen Kriegsaktivitäten nicht sehr erfreut oder besser stinksauer, 1 Woche vor der französischen Kapitulation erklärte Mussolini Frankreich und GB den Krieg. Italien startete einen Krieg in Nordafrika gegen die Briten, der mit Niederlagen der Italiener verbunden war. Endlich konnte man in GB Siege verkünden die auch die Moral der Briten hob. Nun begann Mussolini einen Krieg auf dem Balkan der wieder mit italienischen Niederlagen verbunden war. Das brachte die Briten auf den Balkan und nun mußte Deutschland in den Krieg der Italiener eingreifen.

[Parabellum]

Und der Balkan-Feldzug verzögerte den Aufmarsch gegen Russland, weshalb man 6 Wochen später angreifen musste als ursprünglich vorgesehen. Blöde Sache das man dann dementsprechend Moskau nicht mehr vor Wintereinbruch erreichen konnte.

[herberger]

Ein empfindlicher Verlust fuer den deutschen U-Boot Krieg war am 8. Maerz 1941 die Versenkung von Prien's U-47 gewesen. ( Churchill bewunderte Prien und lobte ihn mit Praedikaten wie 'tiptop', 'redaubtable ' und 'outstanding'. )

Günther Prien nach den vielen Torpedo Versagern "Ich denke nicht daran mit einem Holzgewehr in den Krieg zu ziehen"!