Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Frontferkel]

So gut,das Stalin schon vorher und auch später darauf zurück griff.

Der machte ja vor gar nichts halt. Ist ja hinlänglich bekannt.

[ich58]

Der machte ja vor gar nichts halt. Ist ja hinlänglich bekannt.

Könnte ein Vorbild für die Grünen gewesen sein, die werden sich noch wegen des CO2 aus Verzweiflung selbst umbringen.

[Juergen]

Wo findest Du da einen Widerspruch? Speers Zeugenaussage musste ja irgendwie induziert werden. Das IMT fälschte die angeblichen "Doukumente" und Speer trällerte sein Ständchen dazu. Ist das so schwer zu verstehen? handschriftliche Anmerkungen von Hitler selbst, soso, ich sehe da aber nichts was Adolf Hitlers Handschrift auch nur im Entferntesten nahekommen würde. Gibt es dazu ein graphologisches Gutachten?

Noch mal der Reihe nach: Du behauptest, außer Speers Aussage gäbe es absolut nichts, was Hitlers Nerobefehl beweisen könnte. Es gäbe auch kein Dokument oder so.

Das Dokument wird vorgelegt.

Daraufhin verlangst du Aussagen, zum Beispiel von Gauleitern.

Du bekommst die Gauleiter und dazu mehrere weitere überzeugende Hinweise.

Daraufhin verlangst du ein graphologisches Gutachten. Und so weiter, und so weiter.

Wo sind eigentlich die Beweise für deine Behauptungen? Zum Beispiel für die Behauptung oben, der Nero-Befehl wäre eine Fälschung?

Der "Nero-Befehl" belastet ja vor allem Hitler. Der war aber tot und in Nürnberg gar nicht angeklagt. Tatsächlich wurde das Dokument als SPEER-25 von Speers Verteidiger Dr. Flechsner zu Speers Entlastung vorgelegt. Hat das IMT etwa Dokumente gefälscht, um Angeklagte zu entlasten?

Das wäre in der Tat eine Sensation. Falls du Beweise dafür hast, würde ich sie sehr gerne sehen.

Ja, schon komisch mit dem Dritten Reich. Da gibt Hitler einerseits den unmissverständlichen Befehl an alle Offiziere und Gauleiter, dass die Lebensgrundlagen des deutschen Volkes zerstört werden sollen, und nix passiert (...)

Die Gauleiter haben den Befehl nicht ausgeführt, weil sie nicht konnten. Speer ist mehrmals losgefahren und hat versucht, die Zerstörungen zu verhindern. Das steht alles in den Quellen, die ich hier angeboten habe; weiter unten folgt noch eine.

Goebbels Tagebücher, ab 1941 nur noch in Maschinenschrift vorliegend, von denen niemand die Originale gesehen hat, nicht einmal Irving, nur Mikrofilme, sind an sich schon zweifelhaft.

Du hast doch sicher Beweise dafür, dass die Goebbels-Tagebücher irgendwie manipuliert oder gefälscht sind? Und wer hat da gefälscht? Wann und wo haben die angeblichen Fälscher gearbeitet? Wer hat den Auftrag gegeben? Du kannst deine Zweifel an der Echtheit doch sicher belegen, oder?

Wir haben also neben Speers Aussage Kershaw und Fest.

Und das Originaldokument, das nun wohl doch nicht gefälscht sein kann. Und die Gauleiter. Und ein paar weitere Angaben. Und Speers Verteidiger. Bormann wusste ebenfalls vom Nero-Befehl.

Und dann noch die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik": [Links nur für registrierte Nutzer]

Und schließlich findet man den Nero-Befehl auch noch beim OKW. Das Oberkommando der Wehrmacht steht im Verteiler des Fernschreibens, und in den Kriegstagebüchern des OKW taucht der Befehl ebenfalls auf. Obendrein findet man dort unter anderem auch noch ein Dokument von Keitel, das sich direkt auf Hitlers Befehl bezieht.

Was von Fest als Historiker zu halten ist sollte spätestens nach seiner Speer-Biographie klar geworden sein. Der dichtete gern und viel und war nicht allzu quellenkritisch.

Du hast doch sicher Beweise für deine Behauptungen?

Kershaw stützt sich gerne auf Sekundär- statt Primärquellen, was ihm auch Irving verschiedentlich, und zu Recht, vorgeworfen hat.

Du kannst doch sicher beweisen, dass Kershaw das tut?

Aber meinetwegen, wenn die Benutzung von Sekundärquellen so schlimm ist, was ist dann von Behauptungen wie deinen zu halten, die überhaupt nicht auf Quellen gestützt sind?

Und da du anscheinend zu Irving ein gewisses Vertrauen hast, könnte dich schließlich auch noch dies hier interessieren:

Hitlers Herzlichkeit gegenüber Speer verpuffte über Nacht, als er erfuhr, daß sein Lieblingsschüler anschließend in den Westen gefahren war und dort Gauleitern und Industriellen heimlich den Rat gegeben hatte, Hitlers Befehl, durch eine Politik der verbrannten Erde den feindlichen Vormarsch zu hemmen, einfach zu sabotieren. Die von Keitel im Januar herausgegebenen Richtlinien über die Lahmlegung der Fabriken, bevor sie in Feindeshand fielen, hatten die Vorstöße in Oberschlesien und jetzt auch im Saargebiet nicht verhindern können; deshalb hatte Hitler am 19. März den militärischen Befehlsstellen und den Gauleitern seinen umfassenden Zerstörungsbefehl erteilt; auch innerhalb des Reichsgebiets seien alle militärischen Anlagen sowie Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen, "die sich der Feind für die Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann", zu zerstören.

David Irving, Führer und Reichskanzler, 2004, PDF-Version, S. 692

[Tronjer]

Ich bin nicht der Meinung, dass Mahler oder Haverbeck eingesperrt gehörten für das was man ihnen zur Last legt. Aber die Gesetzeslage ist klar und sie waren ja Wiederholungstäter.

Zumindest stimmen wir im ersten Teil Deiner Aussage überein.

Willkür ist was anderes. Das weisst du auch. So doof bist du nicht.

Du versuchst jetzt nicht wirklich meinen Intellekt am vorherigen Beitrag fest zu machen?!
Und ja, ich sehe es als Willkür, wenn man sich Meinungsfreiheit auf die Fahne schreibt, aber dann bei verschiedenen Sachverhalten Meinungen als strafrelevant einstuft.

Willkür war z.B. die Behandlung der Verschwörer gegen Hitler. Den einen erschiesst man sofort, den anderen hängt man, wieder den anderen stellt man zu erst mit runtergelassener Hose vor ein Schaugericht und filmt am Ende seinen Todeskampf am Wippgalgen mit anderen zusammen. Das ist Willkür. Willkür ist, wo es keinen Rechtsstaat gibt. Und Rechtsstaat ist wenn es klare Regeln gibt die für alle gelten.

Du ziehst eigenartige Vergleiche. Im genannten Fall geht es um Hochverrat während eines Krieges. Da könnte ich als Gegenargument auch den Nürnberger Prozess aufführen, denn da wurden Anklagepunkte erhoben, die vorher nicht mal existent waren.

[Tronjer]

Das haben die Nazis den Griechen übriggelassen:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Wer könnte nicht verstehen, dass die Griechen für das, was die Drecksnazis flächenmäßig zerbombt und bei ihrem Abzug in die Luft gesprengt haben, Reparationen fordern?

Ich war mir wirklich nicht sicher ob ich es mit Sarkasmus oder Dämlichkeit zu tun habe. Danke!

[cornjung]

Woher kommt eigentlich dein Antisemitismus her? Schade, dass du dir diesen dummdeutschen Irrsinn in Kanada nicht abgewöhnt hast.

Anti-Deutscher Ruy. Woher kommt eigentlich dein Deutsch-Hass her ? Du lebst hier von deutscher Widergutmachung doch recht gut. Die Nazis haben ausserdem schon lange kapituliert, du kleiner Wicht musst also keine Angst mehr haben. Dich nicht mehr einnässen. Und wenn es kein Deutschland mehr gibt, wer zahlt eure Renten, wer zahlt euch die nächsten 1000 Jahre Wiedergutmachung ? Wie wollt ihr loser das finanziell überleben ?

[Suppenkasper]

Wer Augen hat zu lesen, der lese. Wer ein gehirn hat zu verstehen, der verstehe.

ich schieb: gründet sich in letzter Konsequenz auf die Aussage von Speer. Ich schrieb nicht: gründet sich ausschließlich auf dei Aussage von Speer. Ich versuche meine Worte durchaus so zu wählen, dass sie das Ausdrücken, was ich auch zu sagen wünsche.

Dass das Dokument als Entlastungs- und nicht belastungsdokument vorgelegt wurde stützt doch nun gerade die hypothese, dass Spee einen deal mit den alliierten gemacht hatte, oder etwa nicht? Wie viele Entlastungsdokumente der verteidigung, die tatsächlich wichtig egwesen wären, wurden denn vom IMT abgelehnt? Hunderte! Natürlciha lle die, die die Angeklagten persönlich oder Deutschland generell wirklich entlastet hätten.

Die gesamten "Schlüsseldokumente" sind doch vollkommen fragwürdig, angefangen vondem unsäglichen Hoßbach-Protokoll. Und nun wird natürlich aber in einem solchen Fall das entlastende Dokument zugelassen, obwohl es gegen einen Haupt"kriegsverbrecher" geht. Speer war ja nicht nur ein munterer Architekt, er hatte ja weite Teileder Rüstungsindustrie unter sich, und wer schuftete da fröhlich vor sich hin? Richtig, die ganzen Zwangsarbeiter. Trotzdem bekam er "nur" 20 Jahre aufgebrummt, während andere, die weit weniger "Dreck am Stecken" hatten, an den Galgen mussten. Lag das nun nur an Speer schicker Frisur und seinem charismatischen Auftreten? Ich glaube nicht.

Und ja, ich verlange Hieb- und Stichfeste Beweise, wenn es um Dokumente von solcher Tragweite geht, ich verlange den eindeutigen Nachweis, dass diese Dokumente authentisch sind, dass die angeblichen handschriftlichen Vermerke authentisch sind, dass dies alles koscher ist.

Die Goebbels-Tagebücher haben bekanntermaßen einen äußerst obskuren Ursprung. Alles ab 1941 ist rein typographisch vorhanden, auf Mikrofiche. Schon bei der ersten Veröffentlichung übernahm auch die amerikanische Regierung keine Gewährleistung für ihre Authentizität. Natürlich stürzte man sich begierig darauf, dennes waren ja die einzigen persönlichen Dokumente aus dem innersten Kreis der Führung, die in solchem umfang zur Verfügung standen. Ausgewertet und publiziert sind sie bis auf den heutigen Tag nicht vollständig,vor allem nicht die Teile im russischen Staatsarchiv in Moskau.

Was Fest und seine Speer-Biographie anbelangt, so ist das nun wirklich ein alter Hut. Er wurde auch in Historikerkreisen sehr dafür gerüht, in welchem Ausmaß er Albert Speer da auf den Leim gegangen ist.

Im OKW-Bericht findet sich nur für den 20. 3. der Vermerk, dass "der Führerbefehl" (es wird nicht spezifiziert welcher) dahingehend abgeändert wurde, dass Verkehrs- und Versorgungsanlagen zu zerstören sind, wenn sie dem Feind zugute kommen können. Also sprich: Zerstörung von Verkehrsanlagen (Brücken, Flüghäfen, Schienenstrecken usw.) - vollkommen normales Verhalten jeder Armee in einem Abwehrkampf. Zerstörung von Versorgungsanlagen - es wird nicht weiter spezifiziert. Waffen- und Munitionsfakrike, chemische Industrie. Maschinenbau, die der Feind sich zunutze machen kann? Völlig normales Verhalten einer Armee in einem Abwehrkampf. Am 19. 3. Findet sich keine Eintragung.

Daraus auf die Existenz eines Befehl zu schließen, dessen Sinn und Zweck es war die "Lebensgrundlagen des deutschen Volkes zu zerstören" ist nicht angängig. Wohl möglich, dass ein Befehl zur Zerstörung von Verkehrsanlagen und kriegswichtiger Infrastruktur existierte, dessen genauer Wortlaut erhellt sich aber aus dieser Eintragung nicht. Die OKW-Tagebücher der Jahre 1944 und 1945 sind in auffallend narrativer Form geschrieben, ganz im Gegensatz zu denen von 1939-1943. Auch hier stellt sich für mich leider die Frage der völligen Authentizität.

Aber letztlich ist diese Diskussion müßig. 150 Tonenn (!!!) deutscher Akten und Unterlagen sind den "Siegern" anno 1945 in die Hände gefallen, und sie konnten jahre- mittlerweile Jahrzehntelang damit anstellen was sie wollten. Das erste was die alliierten klauten wenn sie konnten waren deutsche Schreibmaschine, deutsche Formulare, deutsche Stempel etc., das its ein allgemein bekanntes Faktum. Ich halte es für absolut und grundsätzlich fragwürdig, dass wir BRD-linge jemals die Wahrheit erfahren werden. und auch Historiker können sich nun einmal nur an die Dokumente halten, die ihnen als echt serviert oder die überhaupt zugänglich gemacht werden. Unmengen sind bis heute "classified", vermutlich aus gutem Grund.

Ich halte die gesamte Dokumentenlage zum Dritten reich, insbesondere die Jahre nach 1941, für grundsätzlich extrem fragwürdig, und ich melde aus logischen Überlegungen heraus Zweifel an der "veröffentlichten" Version an. Wenn der "Nerobefehl" tatsächlich existiert hätte und am 19. 3. 1945 in der von Dir für korrekt gehaltenen Form erteilt worden wäre, dann würde dies nur eins beweisen: , nämlich dass Adolf Hitler bereits zu diesem Zeitpunkt offenbar völlig machtlos war, denn welchen Wert hat ein Führer, dessen direkte Befehle nicht mehr befolgt wurden? Was zumindest halbwegs verlässlich aus den letzten Kriegsmonaten bekannt ist, spricht hingegen keine solche Sprache. Dermaßen entmannt hatten ihn die Verräter und bereits mit den Füßen scharrenden Möchtegern-Überäufer dann doch noch nicht.

[Suppenkasper]

Also Hitler mit Jesus auf eine Stufe zu stellen ist schon deshalb derb, weil Jesus ein Jude war. Hitler war übrigens bis zu seinem Tod eine Anhänger des Juden Jesus. Er, Hitler, trat nie aus der Kirche und wurde auch nie exkommuniziert!

Wer sagt, dass Jesus Jude war? Jesus war der Sohn Gottes, oder etwa nicht? Jetzt sag' nicht dass Gott auch ein Jude ist

[mabac]

Wer sagt, dass Jesus Jude war? Jesus war der Sohn Gottes, oder etwa nicht? Jetzt sag' nicht dass Gott auch ein Jude ist

Immerhin hat dieser Gott ein Jüdin befruchtet. Böse Zungen behaupten, der Vater wäre ein arabischer Bogenschütze in römischen Diensten.
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[Suppenkasper]

Immerhin hat dieser Gott ein Jüdin befruchtet. Böse Zungen behaupten, der Vater wäre ein arabischer Bogenschütze in römischen Diensten.
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Also war er womöglich halb göttlich-halb mediterran. Kein Wunder hat er so auf die Juden geschimpft und von den "Synagogen des Satans" gesprochen. Ebenso nicht verwunderlich, dass Onkel Adolf ihn mochte. Seine Lieblingsbibelepisode war angeblich die, als Jesus die Geldwechsler aus dem Tempel hinausprügelte, die sich ja als eine der wenigen in allen vier Evangelien findet. Das hat der Adi dann ja auch gemacht. Wieder eine Parallele.