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Thema: Hungerblockade

  1. #21
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Erich von Stahlhelm Beitrag anzeigen
    Der sagt nur aus das die Totalblockade eben für hunderttausende Tote gesorgt hat.
    Andere Quellen sagen das nun auch aus. Es mag danach etwas propagandistisch aufgebauscht
    worden sein, dies ändert aber eben nun mal nix an dieser Tatsache.
    Na weiter oben habe ich genau das widerlegt.
    Über den Zusammenhang zwischen der Blockade und den Hungertoten hat sich Jörg Friedrich mit keinem Wort eingelassen (soweit der Kurzartikel hergibt)
    Vielleicht fällt Dir was dazu ein. ,.

  2. #22
    Der Kaishakunin Benutzerbild von Erich von Stahlhelm
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Na weiter oben habe ich genau das widerlegt.
    Über den Zusammenhang zwischen der Blockade und den Hungertoten hat sich Jörg Friedrich mit keinem Wort eingelassen (soweit der Kurzartikel hergibt)
    Vielleicht fällt Dir was dazu ein. ,.
    Nun, die reine Nahrungsversorgung des Deutschen Reiches war schon vor dem WK1 zu einem Drittel
    vom Ausland abhängig. Andere Faktoren: Mißernten durch Wetterverhältnisse, Mangel an Düngemitteln.
    Hängen direkt mit der Seeblockade zusammen, denn ohne Seeblockade hätte man hier durch Nahrungsmittelimport
    ausgleichen können als auch Dünger importieren. Das hier auch Mißwirtschaft eine Mitrolle gespielt hat, das ist so,
    aber eben nicht der ausschlaggebende Faktor. Das die Seeblockade bis zur Unterzeichnung des Versailler Schanddiktates aufrechterhalten wurde, das hat hier wenig damit zu tun das es bis dahin nur ein Waffenstillstand
    war und Deutschland im Prinzip noch kriegführende Macht war, die den Kampf jederzeit hätte wieder aufnehmen
    können. Das ist absurd. Rein theoretisch gesehen hätte das natürlich passieren können, aber dank der durch den
    Kriegseintritt der USA faktischen totalen militärischen Überlegenheit der Entente wäre das nur einem wirklich Wahnsinnigen eingefallen. Für jedes andere Land der Welt wäre in so einer Lage so etwas wie das Machwerk
    von Versailles ebenfalls unannehmar gewesen. Die erpresserische Weiterführung der Hungerblockade zwang die Deutsche Führung zur Unterschrift. Der Vertrag wurde in Folge auch von ALLEN
    Parteien, von ganz linksaußen bis ganz rechtsaußen, abgelehnt und als Unding empfunden.
    Der Artikel selbst mag kurz sein, aber er weist eben auch ganz explizit darauf hin das die Blockade mitschuldig
    an hunderttausenden Toten war, allerdings, das geht in so einem kurzen Artikel nicht, die Zusammenhänge
    aufzuzählen. Muß er auch nicht. Es ist halt nun die Frage ob man sich der ebenfalls erwähnten relativierenden
    jüngeren britischen Forschung dahingehend anschließt oder nicht.
    Fakt ist: Witterungsbedingte Ernteausfälle, Mangel an Düngemitteln und auch Mißwirtschaft hätten ohne die Seeblockade nicht die zusätzliche katastrophale Wirkung entfalten können, sondern hätten zumindest halbwegs ausgeglichen werden können.
    Wenn morgen die Muschelhörner und Trommeln erklingen, dann lasst uns fallen, so leichten Herzens wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

    Prophetie aus Logik geboren. Sucht nach
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  3. #23
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Erich von Stahlhelm Beitrag anzeigen
    Nun, die reine Nahrungsversorgung des Deutschen Reiches war schon vor dem WK1 zu einem Drittel
    vom Ausland abhängig. Andere Faktoren: Mißernten durch Wetterverhältnisse, Mangel an Düngemitteln.
    Hängen direkt mit der Seeblockade zusammen, denn ohne Seeblockade hätte man hier durch Nahrungsmittelimport
    ausgleichen können als auch Dünger importieren. Das hier auch Mißwirtschaft eine Mitrolle gespielt hat, das ist so,
    aber eben nicht der ausschlaggebende Faktor. Das die Seeblockade bis zur Unterzeichnung des Versailler Schanddiktates aufrechterhalten wurde, das hat hier wenig damit zu tun das es bis dahin nur ein Waffenstillstand
    war und Deutschland im Prinzip noch kriegführende Macht war, die den Kampf jederzeit hätte wieder aufnehmen
    können. Das ist absurd. Rein theoretisch gesehen hätte das natürlich passieren können, aber dank der durch den
    Kriegseintritt der USA faktischen totalen militärischen Überlegenheit der Entente wäre das nur einem wirklich Wahnsinnigen eingefallen. Für jedes andere Land der Welt wäre in so einer Lage so etwas wie das Machwerk
    von Versailles ebenfalls unannehmar gewesen. Die erpresserische Weiterführung der Hungerblockade zwang die Deutsche Führung zur Unterschrift. Der Vertrag wurde in Folge auch von ALLEN
    Parteien, von ganz linksaußen bis ganz rechtsaußen, abgelehnt und als Unding empfunden.
    Der Artikel selbst mag kurz sein, aber er weist eben auch ganz explizit darauf hin das die Blockade mitschuldig
    an hunderttausenden Toten war, allerdings, das geht in so einem kurzen Artikel nicht, die Zusammenhänge
    aufzuzählen. Muß er auch nicht. Es ist halt nun die Frage ob man sich der ebenfalls erwähnten relativierenden
    jüngeren britischen Forschung dahingehend anschließt oder nicht.
    Fakt ist: Witterungsbedingte Ernteausfälle, Mangel an Düngemitteln und auch Mißwirtschaft hätten ohne die Seeblockade nicht die zusätzliche katastrophale Wirkung entfalten können, sondern hätten zumindest halbwegs ausgeglichen werden können.
    Die Nahrungsmittelimporte erfolgten überwiegend auf dem Landwege (Rußland 50%, Niederlande, Dänemark, ÖstreichU..) und der Mangel an Dünger wurde durch das Haber/Bosch-Verfahren kompensiert (sonst wäre der Krieg wegen Munitionsmangel sowieso zu Ende gewesen)..
    Was hätte Dtl, woher, an Nahrungsmitteln auf dem Seewege noch importieren können? Allenfalls höchst unerhebliche Tonnage,, Vllt ein paar Fische vor den Lofoten..

  4. #24
    Der Kaishakunin Benutzerbild von Erich von Stahlhelm
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Die Nahrungsmittelimporte erfolgten überwiegend auf dem Landwege (Rußland 50%, Niederlande, Dänemark, ÖstreichU..) und der Mangel an Dünger wurde durch das Haber/Bosch-Verfahren kompensiert (sonst wäre der Krieg wegen Munitionsmangel sowieso zu Ende gewesen)..
    Was hätte Dtl, woher, an Nahrungsmitteln auf dem Seewege noch importieren können? Allenfalls höchst unerhebliche Tonnage,, Vllt ein paar Fische vor den Lofoten..
    Russland? 50%?
    Wenn morgen die Muschelhörner und Trommeln erklingen, dann lasst uns fallen, so leichten Herzens wie die Kirschblüten im linden Frühlingswind.

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  5. #25
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Arterfakt Beitrag anzeigen
    Der Führer verbietet es über den Vogelschiss zu sprechen!
    hier ist nix

  6. #26
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Erich von Stahlhelm Beitrag anzeigen
    Russland? 50%?
    das war in der Vorkriegszeit
    mit dem Krieg fiel Rußland
    als Futtermittelliferant
    natürlich weg '.'

  7. #27
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Hungerblockade

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Ich halte das Schlagwort "Hungerblockade" für einenMythos und darüber hinaus
    für eine Propagandaparole der Reichsführung zur Verschleierung eigenen Versagens.
    'Hungerblockade' und 'Dolchstoss der Juden' waren beides jingoistische Agitprop-Fabrikationen, darauf ausgerichtet negative, emotionelle Reaktionen im ignorantem Volk und Ausland auszuloesen.
    'Red herrings' also; die wie Du ganz richtig beschreibst; zur Verschleierung der eigenen politischen;diplomatischen und militaerischen Unzulaenglichkeiten dienten.
    Der deutsche Kabukitanz mit seinem crie de coer ueber verhungernde Muetter und Kinder fing schon im Januar 1915 an als nur wenig Veranlassung dafuer bestand und hoerte in 1919 auf, als andere Laender, kriegsbedingt ,wesentlich mehr unter Hungersnot zu leiden hatten als DEU. Man soll nicht zu oft 'Wolf' schreien...

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Der Hunger im Reich rührte nur geringfügig vom unterbrochenen Seehandel.
    Vielmehr waren die Probleme hausgemacht bzw kriegsbedingt.
    Es kommt darauf an von welcher Zeitperiode gesprochen wird. Im Fruehjahr 1915 darbte DEU gewiss nicht an Hungersnot, die Situation in 1918-1919 war zwar bedeutend ernsthafter , jedoch zum grossen Teil hausgemacht und verglichen mit einigen anderen Laendern weniger ernsthaft.
    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Allein schon deshalb weil mit Russland 50% der Nahrungs- + Futtermittelimporte wegfiel (auf dem Landwege)
    Die Reichsführung hatte das Nahrungsproblem völlig verpennt, ging sie doch von einem schnellen Sieg aus. Erst im Mai 16 wurde ein Kriegsernährungsamt gegründet
    und erst mit dem Hindenburgprogramm Ludendorffs bekam sie die Lage in Griff.Chaotische Maßnahmen ("Schweinemord"..) verschlimmerten die Versorgung noch
    zusätzlich. Die kräftigsten Männer standen im Feld und die meisten Pferde an der Front.Missernten auch wegen den fehlenden Düngemitteln folgten naturgemäß.
    Selbst ohne Blockade wären keine Nahrungsmittel eingeschifft sondernMangelware wie Kupfer, Blei, Mangan,, wobei sich die Frage stellt mit
    welchen Mitteln diese bezahlt werden sollten bei chronischer Insolvenzund woher, stand Deutschreich doch mit den potenziellen Partnern
    im Kriegszustand.
    In dieser Hinsicht - innerdeutsche Verhaeltnisse; Russland - bist Du wesentlich besser informiert als ich , doch lerne ich gerne hinzu. Meine Informationen diesbezueglich beschraenken sich auf offizielle, detaillierte Hoovers' Reports bzgl. der Nahrungsmittellage in den einzelnen europaeischen Landern.

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Ein Großteil der Toten 1919 in Deutschland sind wohl der Spanischen Grippe zum Opfer gefallen welche weltweit ca 70 Millionen Leben forderte.
    Genau so war es gewesen!

    Es ist erfreulich und etwas ueberraschend hier von Dir, auf diesem Forum, solch undogmatische, unorthodoxe Meinungen zu lesen die jedoch anhand von Dokumenten nachvollziehbar sind.



  8. #28
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    Standard AW: Hungerblockade


    " I have concluded that war [with Germany] is inevitable"

    (Colonel House an Pres. Wilson ; Mai 1915)


    "Ich bin zum Schluss gekommen, dass Krieg [mit Deutschland] unvermeidlich ist"

    Ganz vergessen wird in diesem Zusammenhang das kriegsrechtlich illegale Verhalten deutscher Untersseboote im Ersten WK. Diese attakierten und versenkten hunderttausende Tonnen neutraler und alliierter Handels- ,Fracht- und Passagierschiffe ,meistens ohne die davon betroffenen Menschen vor dem Ertrinken zu retten.
    Die britische Reaktion darauf war eben ,fuer DEU bestimmte Frachten zu beschlagnahmen, auch von Schiffen unter neutralen Flaggen.

    Dann am 4. bzw 18. Feb. 1916 erklaerte DEU - auch wieder unter fabriziertem Vorwand - seinerseits eine U-Boot-Blockade gegenueber England (und FRA). DEU wuerde von nun an ohne Warnung neutrale als auch alliierte Fracht- als auch Passagierschiffe versenken - auch dies wieder voellig illegale Kriegsfuehrung.

    DEU beklagte sich dass Muetter und Kinder in Scharen verhungerten und verlangte dass England aus humanitaeren Gruenden seine (illegale) Blockade einstellen solle. England im Gegenzug verlangte seinerseits dass DEU
    1. aufhoere willkuerlich Handels- und Passagierschiffe zu versenken und obendrein die schiffbruechigen Menschen nicht mehr hilflos dem Ertrinkungstod zu ueberlassen
    2. Giftgaseinsaetze zu stoppen.
    3. mit dem barbarischen Mordaktionen gegenueber Zivilisten /non combatatants aufzuhoeren.


    DEU jedoch, dessen Bevoelkerung doch angeblich so schrecklich unter Hunger litt, dachte garnicht daran weder Giftgaseinsaetze noch U-Bootangriffe gegen Passagierschiffe und Handelsschiffe zu stoppen oder das bestialische Morden an Zivilisten einzustellen. Die diplomatischen Bemuehungen verschiedener intern. Diplomaten , unter anderem Colonel House, hatten diesbezueglich in Berlin keinen Erfolg gehabt.

    May 26, 1915 ;Sir Edward Grey:
    "Berlin refused Colonel House's suggestion. ...it settled the German contention that they were compelled to wage their submarine policy against Great Britain because she was endeavoring to starve sizxty0fife million German non-combatants"

    26. Mai 1915; Sir Edward Gray: "Berlin lehnte Colonel House 'Vorschlag ab. ... die deutsche Behauptung, dass sie gezwungen waren, ihre U-Boot-Politik gegen Großbritannien zu begehen, weil sie sich bemühte, Millionen deutscher Nichtkombattanten zu verhungern, wurde entschieden."

    Es war diese deutsche Intransigenz und kontinuierliche Bedrohung amerikanischer Passagier- und Frachtschiffe durch deutsche U-Boote gewesen , die letztendlich zu Pres. Wilsons Entschluss gefuehrt hatte dem Krieg gegen DEU beizutreten.

    Siehe hierzu Colonel House's diplomatische Bemuehungen und Berichte die er Pres. Wilson direkt zugeschickt hatte.
    Col. House war Pres. Wilson's Augen und Ohren , quasi bevollmaechtigter Stellvertreter in EU, er hatte volles Vertrauenen Wilsons und daher signifikanten Einfluss auf ihn. Die amerikanischen Botschafter in DEU und GB konnten diese Erkundungsarbeiten fuer Wilson nicht erfuellen.

  9. #29
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    Standard AW: Hungerblockade


    German Declaration of Naval Blockade Against Shipping to Britain, 4 February 1915
    The waters round Great Britain and Ireland, including the English Channel, are hereby proclaimed a war region.
    On and after February 18th every enemy merchant vessel found in this region will be destroyed, without its always being possible to warn the crews or passengers of the dangers threatening.
    Neutral ships will also incur danger in the war region, where, in view of the misuse of neutral flags ordered by the British Government, and incidents inevitable in sea warfare, attacks intended for hostile ships may affect neutral ships also.
    The sea passage to the north of the Shetland Islands, and the eastern region of the North Sea in a zone of at least 30 miles along the Netherlands coast, are not menaced by any danger.

    (Signed) Berlin, February 4th,
    VON POHL,
    Chief of Marine Staff.
    (Quelle: Source Records Of The Great War; Vol. III)


    Deutsche Erklärung der Seeblockade gegen die Schifffahrt nach Großbritannien, 4. Februar 1915

    Die Gewässer um Großbritannien und Irland einschließlich des Ärmelkanals werden hiermit zum Kriegsgebiet erklärt.

    Am und nach dem 18. Februar wird jedes in dieser Region gefundene feindliche Handelsschiff zerstört, ohne dass die Besatzungen oder Passagiere immer vor den drohenden Gefahren gewarnt werden können.

    Neutrale Schiffe werden auch in der Kriegsregion eine Gefahr darstellen, in der angesichts des Missbrauchs neutraler Flaggen, die von der britischen Regierung angeordnet wurden, und Vorfällen, die im Seekrieg unvermeidlich sind, Angriffe für feindliche Schiffe auch neutrale Schiffe treffen können.

    Die Seedurchgänge nördlich der Shetland-Inseln und die östliche Region der Nordsee in einer Zone von mindestens 30 Meilen entlang der niederländischen Küste sind nicht von Gefahren bedroht.

    (Signiert) Berlin, 4. Februar
    VON POHL,
    Chef des Marinestabes.
    (Quelle: Source Records Of The Great War; Vol. III)

  10. #30
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    Standard AW: Hungerblockade

    Lassen wir doch mal die Leute sprechen die in 1915 direkt am Geschehen der Seeblockade durch U-Boote gegen England und Seeblockade gegen DEU direkt beteiligt gewesen waren.
    Im Folgendem Abschriften der Originaldokumente.

    Zuerst Colonel House's Berichte und 'Gutachten' direkt zur Hand von President Wilson:

    Der U-Boot Krieg gegen Handels- und Passagierschiffe.
    SUBMARINE VERSUS BLOCKADE ; CHAPTER XIV; THE INTIMATE PAPERS OF COLONEL HOUSE; VOL I; PPG 436 - 474

    (gauchery- Ungeschicktheit ;Tapsigkeit.
    ambassador Gerard = amer. Botschafter Berlin.
    ambassador Page = amerik. Botschafter in London)



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