Bewertung Stalins ? !

[Suppenkasper]

*!*
mache gerne den Hecht im Karpfenteich.-~°<
doch zuviel der Karpfen machen fett den Hecht
das macht ihn satt und bekommt ihm schlecht.

Du machst es nicht besser mit solchen sinnfreien Absonderungen. Du bist doch derjenige, der auf Argumente nicht eingeht und Fakten ignoriert, auch wenn sie Dir x-fach vorgekaut werden. Wirst Du widerlegt, herrscht Schweigen im Walde. Das ist eine traurige Vorstellung. Belege doch mal deine "4%" Lend Lease? Und entkräfte detailliert alles was diverse hier sehr geschätzte Foristen unterscheidlicher Couleur zu diesem Thema an Daten zusammengetragen haben.

Kannst Du aber nicht, weil Du in dem Fall nur Sowjetpropaganda nachplapperst und offenbar faktenresistent bist. Mit jemandem zu diskutieren, der sich dermaßen weigert der Realität ins Auge zu blicken ist wenig sinnstiftend. Man kann vieles diskutieren. War Bararossa ein Präventivkrieg oder nicht? Jo, diskussionswürdig, selbst im OKW herrschte da keine völlige Einigkeit zu dem Thema. Hatten Hitler oder Stalin die schöneren Socken? Meinetwegen auch das.

Das Ausmaß der alliierten Militärhilfe für die Rote Armee abzuleugnen, und die durchaus kriegsentscheidende Wirkung, die diese welthistorisch einmalige Masse an Material hatte, einfach durch das hirnlose Nachplappern brunzdummer Propaganda aus Kommunistenzeiten ableugnen zu wollen ist der traurige Totentanz eines Benutzers, der vielleicht einmal das Potential hatte intellektuell satisfaktionsfähig zu sein.

Du magst von Väterchen Stalin die Taktik gelernt haben, immer wieder neue Fronten zu eröffnen, um die gegnerischen Kräfte zu zerspleißen. Hat er gut hinbekommen. ich habe von Papa Stalins und Onkel Adis Spielerein gelernt, dass man sich genau auf so etwas nicht einlassen soll. Also bitte belege Deine Propaganda bitte mit vernünftigen, unabhängigen Quellen und mach hier nicht ein leeres Fässchen nach dem anderen auf.

In diesem Sinne

Guten Abend.

[Lykurg]

Sapperlott, soll das ein Argument sein?
Mumpitz lässt sich doch nicht widerlegen.,,
wer nicht weiß was ein Argument ist
kapiert nicht was Logik bedeutet.

Studiere doch erst einmal die allgemeinen Regeln der Zeichensetzung. Wenn du das weißt, ist das schon mal besser als nichts. Danach kannst du dich ja wieder deinem albernen Stalin-Gestammel widmen, Bübchen...

[Diskurti]

Du machst es nicht besser mit solchen sinnfreien Absonderungen. Du bist doch derjenige, der auf Argumente nicht eingeht und Fakten ignoriert, auch wenn sie Dir x-fach vorgekaut werden. Wirst Du widerlegt, herrscht Schweigen im Walde. Das ist eine traurige Vorstellung. Belege doch mal deine "4%" Lend Lease? Und entkräfte detailliert alles was diverse hier sehr geschätzte Foristen unterscheidlicher Couleur zu diesem Thema an Daten zusammengetragen haben.

sag mir ein Argument und ich würdige es
aber bitte wirklich ein Argument, keine Beschimpfungen!
endlich Butter bei die Fische,,
bin gespannt..

[Diskurti]

Studiere doch erst einmal die allgemeinen Regeln der Zeichensetzung. Wenn du das weißt, ist das schon mal besser als nichts. Danach kannst du dich ja wieder deinem albernen Stalin-Gestammel widmen, Bübchen...

das habe ich so geschrieben dass Idioten es nicht verstehen..
die große Zahl der Besucher kapiert das wunderbar
so sortier ich die Ignoranten aus
und die Sahne bleibt übrig. , .

[OneDownOne2Go]

Dieser Anteil erscheint sehr realistisch inbezug auf die Gesammtproduktion der SU welche selbstredend sich auch auf nicht kriegsrelevante Produkte wie Klopapier, Zahnstocher, Babykleidung,, bezog. Sicherlich bedeutete l & l eine gewisse Entlastung, doch sind sich seriöse Experten einig, waren sie nicht Kriegsentscheidend, allenfalls kriegsverkürzend sehr zum Vorteil der USintressen welche sonst den eisernen Vorhang am Rhein bedeutet hätte..
Natürlich werden die Ammifäns hier der USpropaganda blind Glauben schenken, ists für sie doch unerträglich ihre Errettung äh Befreiung dem Genossen Stalin verdanken zu müssen wie es eben realiter geschehen ist..,,
Zugleich lässt sich die Gegenrechnung stellen wie weit Hi ohne die Schwedenerzlieferungen, Schweizer Präzisionsinstrumente, US-Flugzeugbenzinkomponenten, USgeduldete Wolframlieferungen über Portugal,, usw/usf gelangt wäre..
Man bedenke zudem die Beschwernisse der Zugangskorridore über Sibirien, Murmansk, Persien, wo vermutl nur die Hälfte der Ware unbeschadet den Empfänger erreichte. sowie die logistischen Kapazitäten welche der RA somit fehlte.. insofern bleiben die 4% durchaus realistisch.,.

Was denn nun? Hat es keine entscheidende Rolle gespielt, oder war es doch wichtig, weil es das ja offenbar auch für das Deutsche Reich war?

Es mag in deinen Ohren anders klingen, aber ich fasse lediglich statistische Informationen zusammen, garniert mit ein paar Anekdoten hier und da, zugegeben. Seit wann können Statistiken, denen übrigens kein "seriöser Experte" irgendwo widerspricht, US-Propaganda sein? Würde ich aus dem reichen Schatz an ideologisch gefärbter Literatur der Jahre 1950 bis 1990 schöpfen, klänge das ganz anders, und Deutschland hätte den Krieg nur verloren, weil... ja, weil allerorts Verrat am Werk war, weil die USA einfach schon wegen ihrer moralischen Überlegenheit vom gerechten Schicksal als Sieger bestimmt waren, weil Stalin überhaupt der Größte war, ohne den Wasser nicht mal bergab geflossen wäre, such es dir aus, du wirst vermutlich zumindest ein paar dieser Werke kennen.

Fakt ist, dass Produktion alleine keine Kriege gewinnt, mit einem Übermaß an allem zwischen Klopapier und dem Elektro-Samowar lässt sich kein Panzer aufhalten und kein Flugzeug vom Himmel holen. Ein Land ohne entsprechende Kriegsgüterproduktion wird einfach überrannt, wie es Deutschland dann ab Mitte 1944 geschah. Und wie es den Sowjets ergangen wäre, wären sie nicht von den USA versorgt worden, und hätte ihr Nachrichtendienst ihnen nicht erlaubt, ihre Ostgrenze nahezu komplett zu entblößen. Ob nun mit Stalin oder ohne, an diesen ganz fundamentalen Prinzipien der Kriegsführung im Industriezeitalter ändert sich nichts.

[OneDownOne2Go]

Nicht wenn man die Panzer ausreichend verteidigen kann.
Erfolgreich verteidigen kann man auch mit unterlegenen Kräften. Das man das erklären muss...

Wenn man die Panzer verteidigen kann, besteht keine feindliche Luftüberlegenheit. Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung. Wenn du das nicht begreifst, macht eine Debatte mit dir keinen Sinn, denn dann mangelt es an Hirnschmalz.

[OneDownOne2Go]

Da sieht man mal wozu eine Land in der Lage ist, wenn der Krieg fernab der Heimat stattfindet. In Deutschland das krasse Gegenteil davon.

Wären die USA einem intensiven Luftkrieg ausgesetzt gewesen, wie ihn Deutschland zu erleiden hatte, das hätte auch anders ausgesehen, ja. Hat schon seine Vorteile, quasi einen eigenen Kontinent zu haben, umgeben von genug Wasser bzw. wegloser Wildnis, um vor Angriffen weitestgehend sicher zu sein.

[Lichtblau]

Wenn man die Panzer verteidigen kann, besteht keine feindliche Luftüberlegenheit. Mit unterlegenen Kräften kann man nicht erfolgreich verteidigen, höchstens mit zahlenmäßig schwächeren Kräften, die technisch überlegen sind, oder mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit trotz Schrott-Ausrüstung. Wenn du das nicht begreifst, macht eine Debatte mit dir keinen Sinn, denn dann mangelt es an Hirnschmalz.

Sag mal lernt man das nicht bei der Bundeswehr das die Verteidigung die stärkere Form der Kriegsführung ist?

Im Allgemeinen muss ein Angreifer ein Gelände durchqueren während ein Verteidiger es besitzt.

300 Spartaner konnten einen Gebirgspass gegen 10.000 Perser halten.

Die Finnen konnten weit überlegene Sowjets im schwierigen Gelände schlagen.

Um 2 Extrembeispiele anzuführen. In der Luft ist das Gelände natürlich etwas anders beschaffen.

Aber in der Luftschlacht über England haben die kürzeren Anflugwege der britischen Jäger trotz Unterlegenheit den Ausschlag gegeben.

[Daggu]

[...,]
kapiert nicht was Logik bedeutet.

[...]
der widerlegt sich selber nach aller Logik.,-

In Diskurti veritas, oder wie?

Das haut dann wohl nicht nur Sokrates vom Podium. Das was du hier in Legionen von Beiträgen offenbarst, das hat weder etwas mit formaler Logik noch etwas mit dem zu tun, was man mit viel guten Willen als erkenntnistheoretische Ansätze bezeichnen könnte.

Bei dir erkenne ich nichts anderes, als stalinistische Scholastik, so nach dem Motto: Könnte Stalin auf einer Nadelspitze tanzen? Und wenn ja, wie viele Stalins?

Wobei ich langsam zu der Meinung komme, das Themen mit diesen Inhalten niemals wirklich logisch sein können, weder hier im HPF, noch in dem, was nicht nur heute in den Universitäten den Studenten "übermittelt" wird und wurde, noch in dem, was sich zu allen Zeiten und unter der Knute welcher Ideologie auch immer Geschichtsbuch nennen möchte.
Die einzige Konstante in diesen Themenkomplexe ist die allgemeine Flucht in die dichten Nebel hilflos idealistischer Abstraktionen und dogmatisch konfuser Meditationen über diesen oder jenen Teilaspekt der Geschichte.

Stalin ist und bleibt der Genotyp als einer der größten Massenmörder (an seinem Volk) der Weltgeschichte, eine der gewissenlosesten Bestien die die Geschichte der Menschheit zu verzeichnen hat. Man könnte nun darüber diskutieren, ob Adolf Hitler, oder Stalin, oder Mao der größere Bösewicht wäre, aber auch hier würde schon jeder Ansatz einer Diskussion im völligen Chaos der vielen Weltanschauungen enden.
Wo ist denn hier nun Logik zu suchen und zu finden?

[OneDownOne2Go]

Sag mal lernt man das nicht bei der Bundeswehr das die Verteidigung die stärkere Form der Kriegsführung ist?

Im Allgemeinen muss ein Angreifer ein Gelände durchqueren während ein Verteidiger es besitzt.

300 Spartaner konnten einen Gebirgspass gegen 10.000 Perser halten.

Die Finnen konnten weit überlegene Sowjets im schwierigen Gelände schlagen.

Um 2 Extrembeispiele anzuführen. In der Luft ist das Gelände natürlich etwas anders beschaffen.

Aber in der Luftschlacht über England haben die kürzeren Anflugwege der britischen Jäger trotz Unterlegenheit den Ausschlag gegeben.

Du redest von zahlenmäßiger Unterlegenheit, das hatte ich erwähnt. Der Raumbesitz ist ein Vorteil, wird aber durch den Vorteil der offensiven Partei, Zeit und Ort des Gefechts zu bestimmen, weitgehend aufgehoben. Die Briten waren in der Luftschlacht zahlenmäßig schwächer, ihre Ausrüstung war aber ebenbürtig, soweit es die Flugzeuge betraf, bzw. überlegen, soweit wir von der Defensiv-Infrastruktur reden, hauptsächlich Radar, was ihnen erlaubte, ihre Kräfte dort zu bündeln, wo sie am dringendsten gebraucht wurden. Im Gegenzug verfügte die Luftwaffe zwar über mehr Flugzeuge, ein wesentlicher Anteil war für die Aufgabe jedoch schlecht bis gar nicht geeignet. Die in Polen und im Westfeldzug bei deutscher Luftherrschaft noch so erfolgreichen Stukas fielen wie die Fliegen der britischen Abwehr zum Opfer, die Bf-110 , die über die notwendige Reichweite für den Kampf über England verfügte, war kein Gegner für die Spitfires und Hurricanes, die Me-109 war ein Gegner, hatte aber im Luftraum über London gerade mal noch 10 Minuten Kampfzeit, sonst kamen sie wegen Spritmangel nicht mehr nach Hause. Beim London-Blitz machte sich das vollkommene Fehlen strategischer Bomber erstmals sehr negativ bemerkbar, die taktischen Bomber (He-111, Ju-88, Do-17), die die Luftwaffe reichlich besaß, richteten einfach nicht genug Schaden an. Gerade mal ein knappes Drittel der britischen Inseln lag wirklich innerhalb der Reichweite der Luftwaffe, das erlaubte es den Briten, ihre Kräfte zu rotieren und schwer mitgenommenem Einheiten eine Ruhepause zu gönnen, während sie durch frische Kräfte ersetzt werden konnten. Alles in allem verfügte keine Seite über einen entscheidenden Vorteil, so gab am Ende die innere Linie den Ausschlag. Also kein Beispiel für den Sieg des Unterlegenen.

Die Finnen kämpften gegen eine schlecht ausgerüstete, noch schlechter geführte und fast "blinde" rote Armee, bei der Kommunikation und Nachrichtendienst quasi unter Totalausfall zu verbuchen waren. Das ließ den Angreifern die Chance, mit überlegener Taktik Siege zu erringen, obwohl der Feind materiell nominal weit stärker war. Diese Stärke brachte er aber nicht zum Tragen, erst in der Schlussphase, als Stalin statistisch ein Dutzend Soldaten pro Meter Front zum Einsatz brachte und die mit massiver Artillerieunterstützung versah, machten sie ein wenig Boden gut. Gerade genug, um nicht als peinliche Niederlage zu gelten. Auch hier, zahlenmäßige Überlegenheit, aber faktisch eher ausgeglichene Verhältnisse.

Die 300 Spartaner gegen die 10.000 Perser, das wäre im Leben nicht gut ausgegangen, hätten die Spartaner nicht einen extremen Geländevorteil in der Form besessen, dass die Perser in den Thermopylen zu keiner Zeit ihre zahlenmäßige Überlegenheit zum Tragen bringen konnten. Auch hier, bezogen auf den verfügbaren Kampfraum ausgeglichene Verhältnisse, die dann den Verteidiger begünstigen.

Noch weitere Fragen?