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Thema: Bewertung Stalins ? !

  1. #3281
    Sonderbehandelt Benutzerbild von Parabellum
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Ach so, das meinst du.
    An der Logistik ist ja Blau nicht gescheitert, sondern an der Winteroffensive.
    Nein, das ist schriftlich festgehalten.

    - Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S. 761-1102
    - Krumpelt, Ihno: Das Material und die Kriegführung, Frankfurt/Main, 1968


    Blau ist schon durch die Aufspaltung der Offensive Ende Juli 1942 gescheitert. Ein Aspekt darf allerdings auch nicht außer Acht gelassen werden. Die für die Sommeroffensive vorgesehenen Truppen waren in ihrer Güte nicht mehr mit den noch ein Jahr zuvor eingesetzten Truppenteilen vergleichbar. Starke Defizite bei Personalbestand, Ausbildung und Ausrüstung. General Paulus, Oberbefehlshaber der 6. Armee, sah sich sogar dazu veranlasst, auf seine Divisionskommandeure maßregelnd einzuwirken, nachdem eine Anzahl von ihnen den Zustand ihrer Verbände pessimistisch beurteilt hatten.

    (Ziemke, Earl Frederick; Bauer, Magna E.: Moscow to Stalingrad: Decision in the East. GPO, 1987, S.327-328)

    Genauer : In einem Schreiben zur Gliederung und Kampfkraft der Verbände und Truppen der H. Gr. Süd wird der Zustand der Truppen in drei Kategorien eingeteilt :

    - Fünfzehn Infanterie- sowie sechs Panzer- und motorisierte Divisionen wurden im Hinterland - in Ruhe - personell und materiell aufgefrischt.

    - Siebzehn Infanterie- sowie 10 Panzer- und mot. Divisionen wurde der Ersatz direkt an die Front zugeführt. Sie hatten keine Möglichkeit sich auszuruhen.

    - 17 Infanteriedivisionen, die weder voll aufgefüllt noch in einen Ruheraum verlegt wurden.

    Letztere hatten vor allem einen Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu beklagen, ihr Material hatten sie aus den Instandsetzungswerkstätten zu beziehen. Die Beweglichkeit dieser Verbände wurde mit rund 80% angegeben. Etwa 20% davon waren allerdings nur unter Rückgriff auf Lastkraftwagen sicherzustellen. Das hatte nicht nur einen Rückgang der Geländegängigkeit zur Folge, sondern auch Auswirkungen auf die Versorgungsdienste. Letztere mussten nämlich bei den Infanteriedivisionen auf Pferdebetrieb umgestellt werden. Darüber hinaus führte die angespannte Personalsituation zu einem Absinken des Ausbildungsstandes neu zugeführter Soldaten. Auf diese Weise musste jede "Blau-Division" rund 1.000 achtzehn- und 19-Jährige in ihren Bestand aufnehmen, die nicht mehr als 8 Wochen Ausbildung hinter sich hatten - etwa 65.000 (!) Mann. Die infanteristischen Teile der Panzerdivisionen wurden um 20% reduziert. Ebenso wurde der Bestand an Halbkettenfahrzeugen in Panzer- und motorisierten Divisionen herabgesetzt. All das ging freilich auf Kosten der Schlagkraft.
    Geändert von Parabellum (28.01.2021 um 14:05 Uhr)
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  2. #3282
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    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Nein, das ist schriftlich festgehalten.

    - Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S. 761-1102
    - Krumpelt, Ihno: Das Material und die Kriegführung, Frankfurt/Main, 1968


    Blau ist schon durch die Aufspaltung der Offensive Ende Juli 1942 gescheitert. Ein Aspekt darf allerdings auch nicht außer Acht gelassen werden. Die für die Sommeroffensive vorgesehenen Truppen waren in ihrer Güte nicht mehr mit den noch ein Jahr zuvor eingesetzten Truppenteilen vergleichbar. Starke Defizite bei Personalbestand, Ausbildung und Ausrüstung. General Paulus, Oberbefehlshaber der 6. Armee, sah sich sogar dazu veranlasst, auf seine Divisionskommandeure maßregelnd einzuwirken, nachdem eine Anzahl von ihnen den Zustand ihrer Verbände pessimistisch beurteilt hatten.

    (Ziemke, Earl Frederick; Bauer, Magna E.: Moscow to Stalingrad: Decision in the East. GPO, 1987, S.327-328)

    Genauer : In einem Schreiben zur Gliederung und Kampfkraft der Verbände und Truppen der H. Gr. Süd wird der Zustand der Truppen in drei Kategorien eingeteilt :

    - Fünfzehn Infanterie- sowie sechs Panzer- und motorisierte Divisionen wurden im Hinterland - in Ruhe - personell und materiell aufgefrischt.

    - Siebzehn Infanterie- sowie 10 Panzer- und mot. Divisionen wurde der Ersatz direkt an die Front zugeführt. Sie hatten keine Möglichkeit sich auszuruhen.

    - 17 Infanteriedivisionen, die weder voll aufgefüllt noch in einen Ruheraum verlegt wurden.

    Letztere hatten vor allem einen Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu beklagen, ihr Material hatten sie aus den Instandsetzungswerkstätten zu beziehen. Die Beweglichkeit dieser Verbände wurde mit rund 80% angegeben. Etwa 20% davon waren allerdings nur unter Rückgriff auf Lastkraftwagen sicherzustellen. Das hatte nicht nur einen Rückgang der Geländegängigkeit zur Folge, sondern auch Auswirkungen auf die Versorgungsdienste. Letztere mussten nämlich bei den Infanteriedivisionen auf Pferdebetrieb umgestellt werden. Darüber hinaus führte die angespannte Personalsituation zu einem Absinken des Ausbildungsstandes neu zugeführter Soldaten. Auf diese Weise musste jede "Blau-Division" rund 1.000 achtzehn- und 19-Jährige in ihren Bestand aufnehmen, die nicht mehr als 8 Wochen Ausbildung hinter sich hatten - etwa 65.000 (!) Mann. Die infanteristischen Teile der Panzerdivisionen wurden um 20% reduziert. Ebenso wurde der Bestand an Halbkettenfahrzeugen in Panzer- und motorisierten Divisionen herabgesetzt. All das ging freilich auf Kosten der Schlagkraft.
    Das Grundkonzept von Blau ist es das Öl zu nehmen und die.Front.im.Winter zu halten.
    Das geht nur wenn der.Russe keine grosse Winteroffensive machen kann.
    Also selbst wenn man noch bis Baku durchgestossen wäre und Stalingrad völlig gehabt hätte, wäre dann auch die.Gegenoffensive gekommen die alles.genauso wieder weggenommen hätte.
    Das Grundkonzept von Blau ging nicht auf.
    Die Sowjetunion.erwies sich als stärker als Hitler und die Generäle annahmen.


    Ach so deswegen kam.mein Opa als 19jähriger in den Kaukasus.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  3. #3283
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Das Grundkonzept von Blau ist es das Öl zu nehmen und die.Front.im.Winter zu halten.
    Das geht nur wenn der.Russe keine grosse Winteroffensive machen kann.
    Also selbst wenn man noch bis Baku durchgestossen wäre und Stalingrad völlig gehabt hätte, wäre dann auch die.Gegenoffensive gekommen die alles.genauso wieder weggenommen hätte.
    Das Grundkonzept von Blau ging nicht auf.
    Die Sowjetunion.erwies sich als stärker als Hitler und die Generäle annahmen.


    Ach so deswegen kam.mein Opa als 19jähriger in den Kaukasus.
    Größenwahn von Adolf Hitler, nachdem man den Frankreich Feldzug erfolgreich abschloß, weil er nicht die Geschichte studiert hatte. Generäle warnten! Ist eine gewissen Blödheit Deutsche Poltiiker und Kriegs geilen Profiteure in der Geschichte

  4. #3284
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Das Grundkonzept von Blau ging nicht auf.
    Illusionären Zweckoptimismus. Man wollte schließlich nicht, wie Rundstedt und Ritter v. Leeb vorgeschlagen hatten, die Front bis nach Polen zurücknehmen.
    http://justpic.info/images1/eb4b/sigpic1722_3.gif.jpg

  5. #3285
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    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Illusionären Zweckoptimismus. Man wollte schließlich nicht, wie Rundstedt und Ritter v. Leeb vorgeschlagen hatten, die Front bis nach Polen zurücknehmen.
    Ich hab ein Dokument das die Marine für dieses Konzept ist.

    Werde mich mal damit beschäftigen wie die Generäle zu Blau standen.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  6. #3286
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    Ist schon krass. Die haben sich 4 mal hintereinander geirrt darüber wie stark die Su ist.

    Vor Barbarossa, extremste Geringschätzung.
    Augustkrise, erste Irritationen
    Dann Taifun, sie dachten der Russe wäre fertig und posaunten in den Zeitungen schon den Sieg
    Dann Fall Blau
    Und dann Kursk, die Gegenoffensive mit Reserven die sie überhaupt nicht auf dem Schirm hatten.

    3 mal völlig überrascht in eine Gegenoffensive des für fertig gehaltenen Gegners geraten
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  7. #3287
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Ich hab ein Dokument das die Marine für dieses Konzept ist.

    Werde mich mal damit beschäftigen wie die Generäle zu Blau standen.
    Ein paar Informationen dazu habe ich vorliegen :

    - Generaloberst Halder : notierte in seinem Tagebuch das man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln die Operation zwar beginnen, aber nicht erfolgreich beenden kann. (vgl. Halder, KTB III, S. 390)
    - Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sprachen sich generell für eine Rücknahme der Front aus
    - Generaloberst v. Küchler - Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord - hat sich noch im Mai 1942 gegen eine Offensive an der Südfront ausgesprochen
    - Generaloberst Fromm,Befehlshaber des Ersatzheeres, gegen "Fall Blau"
    - General Leeb,Chef des Heereswaffenamtes, war auch gegen Fall Blau
    - Keitel, Chef des OKW, hatte größte Bedenken und hielt die Lage für unhaltbar
    - Wagner, Generalquartiermeister, sprach sich auch dagegen aus

    usw. usf.
    http://justpic.info/images1/eb4b/sigpic1722_3.gif.jpg

  8. #3288
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    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Ein paar Informationen dazu habe ich vorliegen :

    - Generaloberst Halder : notierte in seinem Tagebuch das man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln die Operation zwar beginnen, aber nicht erfolgreich beenden kann. (vgl. Halder, KTB III, S. 390)
    - Die Feldmarschälle v. Rundstedt und Ritter v. Leeb sprachen sich generell für eine Rücknahme der Front aus
    - Generaloberst v. Küchler - Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord - hat sich noch im Mai 1942 gegen eine Offensive an der Südfront ausgesprochen
    - Generaloberst Fromm,Befehlshaber des Ersatzheeres, gegen "Fall Blau"
    - General Leeb,Chef des Heereswaffenamtes, war auch gegen Fall Blau
    - Keitel, Chef des OKW, hatte größte Bedenken und hielt die Lage für unhaltbar
    - Wagner, Generalquartiermeister, sprach sich auch dagegen aus

    usw. usf.
    Ich muss die Quellen dazu sehen.
    Ich glaube nichts ohne Primärquelle.

    Das ist schon mal ein guter.Ansatzpunkt für meine Recherchen. Danke dafür.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  9. #3289
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    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Ich muss die Quellen dazu sehen.
    Ich glaube nichts ohne Primärquelle.
    Halder ist ja ersichtlich, seine Tagebücher. Der Rest steht, soweit ich sehe, im Buch "Wegner, Bernd: "Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen" in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 6, S.776-777. Und da, das ist dein Vorteil, kannst du ja direkt nachschlagen.

    Für den Rest :

    Daß es an konkreten und realistischen Alternativen zu der von Hitler ins Auge gefaßten Offensive im Südabschnitt mangelte, heißt nicht, daß dieser Plan bei allen an seiner Ausarbeitung und Vorbereitung Beteiligten auf kritiklose Zustimmung gestoßen wäre. Im Gegenteil: unter dem Eindruck der noch nicht überwundenen Winterkrise kam die Operationsabteilung des Generalstabs des Heeres Ende Januar zu der Auffassung, daß die Stoßkraft der Heeresgruppe für eine Besetzung des gesamten kaukasischen Raums zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer kaum ausreichen werde. Vielmehr sei damit zu rechnen, daß „nur etwa die Linie hart südlich Tuapse-100 Kilometer südöstlich Armawir-östlich des Manitschsee, Stalingrad“ erreicht werde. Wichtige Schwarzmeerstützpunkte und damit die „mehr oder weniger unbeschränkte Seeherrschaft“ würden mithinbeim Gegner verbleiben, was zur Folge habe, daß eine Ausbeutung des Majkoper Ölreviers in großem Stil „sehr schwierig“ würde, da ein Abtransport des Öls nur über See in Frage komme 60. Unbehagen und Zweifel ob der Realisierbarkeit des Kaukasusunternehmens wurden offenbar auch von einigen Truppenbefehlshabern – insbesondere jenen, die im Zuge der Winterkrise von ihren Funktionen entbunden worden waren – geäußert.
    So soll sich namentlich Generalfeldmarschall v. Rundstedt, aber auch Ritter v. Leeb, für eine Rücknahme der Front bis nach Polen ausgesprochen haben 61. Generaloberst v. Küchler, Nachfolger Leebs als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Nord, plädierte Hitler gegenüber gar noch im Mai für einen Verzicht auf die Operation im Südabschnitt zugunsten einer um so erfolgversprechenderen Offensive gegen Leningrad, stieß mit die Vorschlag indes, wie zu erwarten, auf scharfe Ablehnung 62.
    Auch dem Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres, Generaloberst Fromm, der – ebenso wie Reichsminister Todt – schon im November mit dem Gedanken an einen Friedensschluß gespielt hatte 63, erschien die geplante Offensive als ein einem armen Manne gänzlich unangemessener Luxus; der Generalquartiermeister, Generalmajor Wagner, sprach im internen Kreis von „utopischen Offensivplänen“ 64. In die gleiche Richtung gingen Befürchtungen des Heereswaffenamtes, dessen Chef, General Emil Leeb, schon Anfang Januar warnte, es sei jetzt bereits zu spät, „um das Heer noch bis zum Sommer hochzubringen“ 65. Daß Admiral Canaris, der Chef des Amtes Ausland/Abwehr, zu einer ähnlich pessimistischen Einschätzung neigte, mag kaum überraschen 66; bemerkenswerter dürfte sein, daß auch General Thomas in einer äußerst klarsichtigen, unter dem Eindruck seiner schrittweisen Entmachtung verfaßten Lagebetrachtung beklagte, daß „das Mißverhältnis zwischen Kriegsbedarf und Deckungsmöglichkeiten immer größer“ werde, eine „ständige sorgfältige Anpassung der Kriegführung an die gegebenen wirtschaftlichen Möglichkeiten“ von der Obersten Führung jedoch infolgeihrer fehlenden Einsicht in die ökonomischen Zusammenhänge immer noch abgelehnt werde 67. In der Tat hat gerade Thomas während jener Monate immer wieder die Forderung erhoben, „daß die militärischen Operationen im Sommer 1942 sich der Treibstofflage anzupassen hätten.“ Daß er mit dieser Forderung selbst bei Keitel Gehör fand,zeigt, wie sehr frühere Zuversicht einer Atmosphäre der Unsicherheit und Skepsis gewichen war 68. Nichts nämlich trieb diesen so „Führer"-gläubigen Feldmarschall in den Winter- und Frühjahrswochen des Jahres 1942 mehr um als die Sorge, das Unternehmen „Blau“ könne an den Schwierigkeiten der Treibstoffversorgung scheitern. Doch obwohl die Folgen solchen Scheiterns für die weitere deutsche Kriegführung vernichtend sein mußten, wagte der Chef des OKW es nicht, Hitler mehr als nur „in vorsichtiger Form“ auf die nach seiner Einschätzung unhaltbare Lage hinzuweisen 69.

    Fußnoten :

    60 Bericht des Marine-Verbindungsoffizieres zum OKH vom 25. 1. 1942 über ein Gespräch mit Generalmajor Heusinger, dem Chef der Op.Abt., BA-MA, RM 7/991. Auch Halder selbst beschlich in jenen Tagen eine düstere Ahnung, man werde infolge der knappen Materialreserven und der unzureichen den Munitionsbevorratung wohl „den Angriff beginnen, aber nicht durchführen können“; Halder, KTB III, S. 390 (24.1. 1942).
    61 So Blumentritt nach Liddell Hart, Jetzt dürfen sie reden, S. 359.
    62 Halder, KTB III, S. 436 (4.5.1942).
    63 Vgl. ebd., S. 309 (24.11. 1941),ferner Reinhardt, Moskau, S. 184.
    64 Siehe Speer, Erinnerungen, S. 250, sowie Koehler/Reinhardt, Chef der Heeresrüstung, S. 165, MGFA, Studie P-041dd; zu Wagner vgl. WiRüAmt, KTB, 10.3. 1942, BA-MA, RW 19/166. * WiRuAmt, KTB, I0. I. 1942, BA-MA, RW 19/166.
    66 Vgl. Ciano, Diaries 1939–1943, S. 464 (26.3. 1942) sowie Höhne, Canaris, S. 454.
    67 Thomas-Denkschrift, undatiert (Mai 1942), IfZ, ZS 310, Bd IIa, Bl. 68.
    68 Vgl. WiRüAmt, KTB vom 16. und 30. 3. 1942, BA-MA, RW 19/166.
    69 Ebd., 4.7. 1942. „Keitels ganzes Denken konzentriert sich z.Zt. auf die Treibstofflage. Demgegenüber treten alle anderen Sorgen weit zurück“, ebd., BA-MA, RW 19/168. Vgl. auch die Eintragungen unter dem 2. 1. und 18.3., BA-MA, RW 19/166 und 168. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die britische Einschätzung des deutschen Treibstoffproblems. So kam ein dem „Chiefs of Staff Committee“ am 6.5.1942 vorgelegter Lagebericht zu dem Ergebnis, daß die Ölbestände dem Reich noch eine Frist von sechs Monaten zur Durchführung der Operationen im Osten ließen: „If by the end of that time Germany has failed to secure the Caucasus oil, she will be incapable not only of continuing the offensive but also of resisting a Russian counter-offensive.“ C.O.S.(42) 125 (O), 6.5.1942, PRO, CAB 80/62, S. 310-313
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  10. #3290
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Das ist schon mal ein guter.Ansatzpunkt für meine Recherchen. Danke dafür.
    So lange ihr vom Überfall und Raub und Eroberungskrieg schreibt, fällt es mir schwer etwas zu beurteilen.
    Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

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