Bewertung Stalins ? !

[Götz]

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Interessant sind Gegenüberstellungen von Verlustangaben in der englischsprachigen Wikipedia mit denen in der
deutschsprachigen Wikipedia, in der "anglophonen Welt" schreiben offenbar weniger Sympathisanten der "friedliebenden Sowjetunion" und Fans der "glorreichen roten Armee" mit als in der Deutschsprachigen.

[herberger]

Da stellt sich die Frage wie zuverlässig sind deutsche Verlustangaben. Gerade das SS Panzerkorps mit seinem absoluten Elitebewusstsein kann kaum zugeben wie viele Panzer ihm der Untermensch abgeschossen hat.

Das glaubst du doch selber nicht, eine deutsche Buchführung die frisiert wurde. So etwas gab es nicht weil es in jedem kleinsten Bereich eine Buchführung gab und eine frisierte Buchführung wäre sofort aufgefallen. Ein Kommandeur hätte irgendwann erklären müssen wo die nicht abgeschossenen Panzer sind.

[Lichtblau]

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Interessant sind Gegenüberstellungen von Verlustangaben in der englischsprachigen Wikipedia mit denen in der
deutschsprachigen Wikipedia, in der "anglophonen Welt" schreiben offenbar weniger Sympathisanten der "friedliebenden Sowjetunion" und Fans der "glorreichen roten Armee" mit als in der Deutschsprachigen.

der englische Artikel geht nach Frieser vom MGFA. Frieser ist absoluter Wehrmachtsfan und wärmt sich an der Geschichte vom Eliteheer das nur durch Hitlers Blödheit und der sowjetischen Übermacht geschlagen wurde.

[Götz]

der englische Artikel geht nach Frieser vom MGFA. Frieser ist absoluter Wehrmachtsfan und wärmt sich an der Geschichte vom Eliteheer das nur durch Hitlers Blödheit und der sowjetischen Übermacht geschlagen wurde.

Ich dachte mir schon daß dies dich "triggern" würde, Frieser genießt dort jedenfalls mehr Glaubwürdigkeit als
bei uns weitgehend unkritisiert wirkende diverse Verfechter/Überträger von Sowjetpropaganda.

[Lichtblau]

Das glaubst du doch selber nicht, eine deutsche Buchführung die frisiert wurde. So etwas gab es nicht weil es in jedem kleinsten Bereich eine Buchführung gab und eine frisierte Buchführung wäre sofort aufgefallen. Ein Kommandeur hätte irgendwann erklären müssen wo die nicht abgeschossenen Panzer sind.

Doch glaub ich.

Hier Hitler im O-Ton über Widrigkeiten deutscher Buchführung:


Hitler am 6. November 1944 im FHQ

“Der Reichsmarschall weiß es jedenfalls nicht. Wie er neulich hier war, hatte er noch nicht einmal eine Ahnung, daß unsere Verluste größer sind, weil man durch diese verfluchten ‚Nichtlande-Meldungen’ das ganze Bild verpfuscht”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 684.

Hitler am 19. November 1943 im FHQ:

“Der Führer: [...] es sind von den Panzern ein Drittel weg von den Sturmgeschützen ein Drittel weg, von den Panzern VI - 17 hat er gehabt - ein Drittel weg und von den Panzern V zwei Drittel weg. Das muß irgendwie zusammenhängen.
Pfeiffer: Die sind aber aller kurzfristig instandsetzungsfähig.
Der Führer: Das ist mir egal; aber sie sind zunächst weg. Ich höre überall von kurzfristiger Instandsetzung, aber sie kommen nirgends mehr, sie bleiben immer weg. Ich bin neugierig, wann die wieder in Erscheinung treten. Es heißt immer: kurzfristig.”

Heiber, S. 411.

[Lichtblau]

Ich dachte mir schon daß dies dich "triggern" würde, Frieser genießt dort jedenfalls mehr Glaubwürdigkeit als
bei uns weitgehend unkritisiert wirkende diverse Verfechter/Überträger von Sowjetpropaganda.

Für mich hat Frieser überhaupt keine Glaubwürdigkeit.

Er übernimmt voll das Jammern der Generäle Hitler hätte sie nicht operieren lassen und stattdessen aus verrückter Besessenheit starres Halten befohlen.

Bei Frieser klingt diese Wehrmachts-Legende so:

“Für Hitler hingegen war ‘die Idee eines freien Operierens im freien Raum ein Quatsch’(135). Während sich der Diktator in der Offensive von kühnen Ideen und technischen Neuerungen faszinieren ließ, blieb er in der Defensive den Vorstellungen des Ersten Weltkrieges verhaftet. Im Jahre 1940 hatte die Wehrmacht ihren legendären ‘Blitzkrieg’-Erfolg in Frankreich errungen, indem sie das Denken des Stellungskrieges aus dem Ersten Weltkrieg durch das Führen eines operativen Bewegungskrieges überwand. Doch der Führerbefehl Nr. 11 über die Bildung ‘fester Plätze’ klang so, als solle der Geist von Verdun und Fort Douaumont sowie der späteren Maginotlinie heraufbeschworen werden. Hitlers operatives Denken erschien statisch, linear und eindimensional, wobei es sich immer stärker zu einem reinen ‘Haltefanatismus’ verhärtete.”

MGFA, DDRUDZWK, Band 8, S. 522 f.


Aber man sollte sich mal anschauen wie Hitler seine Haltebefehle begründet!

Hitler am 28. Dezember 1943 im FHQ:

“Wenn er [Kleist] sich auf den Gedanken einläßt: mit der Armee geht er zurück, um dann frei zu operieren, wenn er also in dieser Richtung zurückgeht -, nun weiß man gar nicht, wie die Armee aussieht. Ich lese die ganzen Berichte über diese Rückzüge. Ich könnte mich heute krank ärgern, daß ich die Erlaubnis gegeben habe. Schlimmer hätte es vorn auch nicht sein können, im Gegenteil. Aber es ist, wie ich gesagt habe: es hat alles den Drang zurück gehabt, die Verbände sind in einer Sauverfassung hinten angekommen. Der Rückzug war schlimmer als jeder Abwehrkampf. Ich bin an sich erstaunt. Wenn man diese Verbände ansieht, wie haben die sich wieder gebessert!”
[...]
so ist ein Verlust von 1,5 Millionen Gewehren eingetreten. Der ist hier im Osten eingetreten. Wo sonst sind denn Gewehre verlorengegangen? Doch nur hier! Also das ist unmöglich. Das ist der beste Beweis: das ist an Gewehren verlorengegangen. Die sind im gesamten weniger da. Es ist ganz egal, wenn man sagt: Wir haben Neuaufstellungen gemacht. Denn im ganzen sind soviel weniger da, und die sind verlorengegangen hier im Osten durch die ‘erfolgreichen Rückzüge’, wo die Leute die Waffen wegpfeffern. Es ist doch so: die Leute haben brav gekämpft, haben den Gegner abgewiesen, waren brav und tapfer, haben ihre vielen Stellungen ausgebaut, und jetzt heißt es: Zurück! Sie können nicht einer Front von 4. oder 500 Kilometern klarmachen: Da oben ist ein Durchbruch, deswegen müßt Ihr jetzt 500 km zurück! - Das können Sie denen nicht klarmachen.”


Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 509 f.

Hieraus geht hervor, dass Hitler der Auffassung ist, Rückzüge demoralisieren die Truppe so dass sie ihre Gewehre wegschmeißt.


Darauf geht Frieser und kein anderer ein. Frieser kennt diese Quelle, und verschweigt sie seinem Leser.
Hitler hat ein logisches Argument, das man nicht so leicht von der Hand weisen kann, und verhindert das man ihm diese verrückte Besessenheit in seinen Entscheidungen andichten kann.

Ein redlicher Historiker hätte zumindest Hitlers Gegenargument darstellen müssen.

[herberger]

Doch glaub ich.

Hier Hitler im O-Ton über Widrigkeiten deutscher Buchführung:


Hitler am 6. November 1944 im FHQ

“Der Reichsmarschall weiß es jedenfalls nicht. Wie er neulich hier war, hatte er noch nicht einmal eine Ahnung, daß unsere Verluste größer sind, weil man durch diese verfluchten ‚Nichtlande-Meldungen’ das ganze Bild verpfuscht”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, Stuttgart 1962, S. 684.

Hitler am 19. November 1943 im FHQ:

“Der Führer: [...] es sind von den Panzern ein Drittel weg von den Sturmgeschützen ein Drittel weg, von den Panzern VI - 17 hat er gehabt - ein Drittel weg und von den Panzern V zwei Drittel weg. Das muß irgendwie zusammenhängen.
Pfeiffer: Die sind aber aller kurzfristig instandsetzungsfähig.
Der Führer: Das ist mir egal; aber sie sind zunächst weg. Ich höre überall von kurzfristiger Instandsetzung, aber sie kommen nirgends mehr, sie bleiben immer weg. Ich bin neugierig, wann die wieder in Erscheinung treten. Es heißt immer: kurzfristig.”

Heiber, S. 411.

Wusstest du das jedes Gerät das aus der Produktion kam erst zur Abnahme zur Wehrmacht kam, schon bei kleinsten Mängel ging das Produkt zurück zum Produzenten, während bei den Sowjets eine Panzerbesatzung ihren Panzer gleich in der Fabrik abholten, genau so bei Flugzeugen.

[Lichtblau]

Wusstest du das jedes Gerät das aus der Produktion kam erst zur Abnahme zur Wehrmacht kam, schon bei kleinsten Mängel ging das Produkt zurück zum Produzenten, während bei den Sowjets eine Panzerbesatzung ihren Panzer gleich in der Fabrik abholten, genau so bei Flugzeugen.

Ne wusste ich nicht, und glaube kaum das die sowj Panzer alle zur Front gefahren wurden. Da hätte sie schon ihre konzipierte Laufleistung zum grossen Teil aufgebraucht.

Und was du mir in diesem Zusammenhang sagen willst verstehe ich auch nicht.

[Bushmaster]

Wusstest du das jedes Gerät das aus der Produktion kam erst zur Abnahme zur Wehrmacht kam, schon bei kleinsten Mängel ging das Produkt zurück zum Produzenten, während bei den Sowjets eine Panzerbesatzung ihren Panzer gleich in der Fabrik abholten, genau so bei Flugzeugen.

Russenpanzer waren sehr primitiv, deshalb gingen sie auch nur selten kaputt. Die deutschen Panzer waren technisch hochgezüchtete Geräte und daher entsprechend empfindlich.

[herberger]

Ne wusste ich nicht, und glaube kaum das die sowj Panzer alle zur Front gefahren wurden. Da hätte sie schon ihre konzipierte Laufleistung zum grossen Teil aufgebraucht.

Und was du mir in diesem Zusammenhang sagen willst verstehe ich auch nicht.

Alles unter totaler Kontrolle selbst Patronen konnte man erkennen wo und wann die produziert wurden. Das bedeutet das alle gemeldeten Verluste der Wehrmacht authentisch waren.

So ganz nebenbei, in Katyn schoss der Iwan mit Walther Pistolen, aber weil die Patronen nummeriert waren konnte man die Patronen identifizieren, die Patronen wurden 1938/39 in das Baltikum geliefert.