Reichtagsbrand

[Süßer]

DAS wissen wir nicht erst seut heute, sondern bereits seit den 70er Jahren. Damals gab es im SPIEGEL eine Serie, in der man alles ziemlich akkurat nochmal überarbeitete. Der Historiker MOMMSEN und, ich meine mich zu erinnern, auch mindestens noch ein anderer Historiker hatten sich damals intensiv mit dem Fall beschäftigt. Sie kamen mit AUGSTEIN überein, dass im Ergebnis v.d. Lubbe tatsächlich als Einzeltäter infrage kommt. Aber genau DAS war ja die Streifrage gewesen: Hatte Lubbe ausreichend Zeit, um den Brand/die Brände zu legen.

Der Historiker Berndt hatte sich 1975 (ich hab es in einem vorherigen Beitrag bereits aufgezeichnet) ebenfalls die Mühe gemacht, zu ergründen, OB die zugrunde gelegte zeitliche Analyse überhaupt zutrifft oder zugetroffen hat. Er, Berndt, kam zu dem Ergebnis, dass Lubbe gut 25 Minuten Zeit gehabt hat, das Feuer zu legen.

Wie geasgt, das Zeitproblem war der Hauptgegenstand im Prozess. Mit 2 Minuten, jetzt sinds bei dir oben 15 Minuten, konnte das Gericht nichts anfangen und kam zu dem Schluss, dass es sehr wahrscheinlich Mittäter gegeben haben muss. Solche wurden indes aber nicht angetroffen.

Es gibt in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte 1975 No 1 einen interessanten Beitrag von Alfred Berndt, der den Versuch unternommen hatte, den zeitlichen Ablauf nochmals überprüfen und zu dokumentieren. Du kannst dir das Heftchen runterladen im i-net. Koschd nix.

By YouTube gibts wohl mehr als ein Dzd Clips zu sehen, in den man sich mit dem Ereignis beschäftigt. 3-SAT hatte im TV auch einen Beitrag geleistet, den ich interessant fand, weil dort eben auch richtige Historiker zu Worte kamen wie z. B. Mommsen, den man sicher nicht als Nazi verdächtigen kann. In dem 3-SAT-Artikel ist interessant, dass, wie bemi Rotfunk immer schon üblich, immer wieder insistiert wurde und wird, dass "es eben nicht so war wie Mommsen behauptet". Man greift auf allerlei andere Thesen zurück, aber, und das ist interessant, auf den Beitrag von BERNDT imder JanAusgabe 1975des IfZG wird leider gar nicht eingegangen.

YouTube Reichstagsbrand 1933 : >>>> [Links nur für registrierte Nutzer]

Also nochmal: Ich persönlich habe keine Zweifel mehr an der Alleintäterthese, wenngleich ich bis 1975 auch anderer Meinung gewesen war.

Und um auf das Sehvermögen Lubbes zurück zu kommen: Es muss immerhin ausreichend gewesen sein ihn zu befähigen, in das Gebäude einzusteigen. Immerhin war es Februar and abends kuirz vor 21.00 Uhr. Vielleicht war es trotzdem für ihn hell genug, denn es lag eine leichte Schneedecke über Berlin.

Hier nochmal für die etwas bequemeren User.

>>>>

und weiter zum Schluss
>>>

Wie gesagt, die Hefte sind alle einzusehen und auch direkt beim Verlag gegen ein geringes Entgeld zu beziehen. Auch ein Abo lohnt sich dort allemal. Und noch etwas: Der Verlag ist weit entfernt davon, eine rechtsradikale Ausrichtung zu besetzen. Für geschichtlich Interessierte sind die Hefte eine wirkliche Fundgrube.

Die rote Markierung ist von mir.

Ich finde der Streit OB van der Lubbe allein den Brand legen konnte oder eben nicht, ist kontraproduktiv. Der Reichstag hat gebrannt und es war möglich die Strecke abzugehen. Dazu muß man beachten das es modernen Brandschutz wie Sprenkleranlagen dort nicht gab. Vielleicht hat es aber auch die verwendeten Putzmittel wie Bohnerwachs etc die Brandgefahr erhöht? Manchmal ist es selbst für Profis überraschend wie gewisse Parameter die Wahrscheinlichkeiten beeinflußen. Brandversuche würden Antworten liefern.

Was auch nie genauer untersucht wurde, ist die Frage der Hintermänner. Es wird zwar immer die Tatsachenbehauptung -es gab Hintermänner- erhoben aber keine genaueren Untersuchungen dazu.
Unbestritten ist mMn das mit dem Reichstagsbrand die Regierung Hitler den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verließ und seit dem als Diktatur gekennzeichnet werden kann. Nun kann man sinnvollerweise die Frage -Cui boni- einführen.
Denn so unüblich ist es nicht das Spinner, Verrückte oder auch Einzeltäter gewünschte Umbrüche in der Geschichte einleiten. Mittlerweise wurden in etlichen Fällen dieses Dogma erschüttert wenn auch der (gerichtsfeste) Beweis oft nicht geführt werden konnte.
Die Strategie der Spannung empfiehlt; den Gegner zu stärken um ihm genügend Gelegenheit zu geben seine Unwürdigkeit vor der Geschichte zu demonstrieren. Dieses Moment sehe ich in dem Fall auch.

[RUMPEL]

Die rote Markierung ist von mir.

Ich finde der Streit OB van der Lubbe allein den Brand legen konnte oder eben nicht, ist kontraproduktiv. Der Reichstag hat gebrannt und es war möglich die Strecke abzugehen. Dazu muß man beachten das es modernen Brandschutz wie Sprenkleranlagen dort nicht gab. Vielleicht hat es aber auch die verwendeten Putzmittel wie Bohnerwachs etc die Brandgefahr erhöht? Manchmal ist es selbst für Profis überraschend wie gewisse Parameter die Wahrscheinlichkeiten beeinflußen. Brandversuche würden Antworten liefern.

Was auch nie genauer untersucht wurde, ist die Frage der Hintermänner. Es wird zwar immer die Tatsachenbehauptung -es gab Hintermänner- erhoben aber keine genaueren Untersuchungen dazu.
Unbestritten ist mMn das mit dem Reichstagsbrand die Regierung Hitler den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verließ und seit dem als Diktatur gekennzeichnet werden kann. Nun kann man sinnvollerweise die Frage -Cui boni- einführen.
Denn so unüblich ist es nicht das Spinner, Verrückte oder auch Einzeltäter gewünschte Umbrüche in der Geschichte einleiten. Mittlerweise wurden in etlichen Fällen dieses Dogma erschüttert wenn auch der (gerichtsfeste) Beweis oft nicht geführt werden konnte.
Die Strategie der Spannung empfiehlt; den Gegner zu stärken um ihm genügend Gelegenheit zu geben seine Unwürdigkeit vor der Geschichte zu demonstrieren. Dieses Moment sehe ich in dem Fall auch.

Die Frage nach dem CUI BONO wurde ja gestellt. Aus diesem Grunde hatte Willi Münzenberg eine Reihe von Leuten im sog. "Gegenprozess" in London antanzen lassen. Ein Ersuchen der Staatsanwaltschaft Leipzig um Übermittlung der "Beweise" und "Belege", wie sie im Gegenprozess angeblich vorgelegt worden waren, wurde allerdings von London offenbar ignoriert. Jedenfalls ist mir hierüber weiter nichts bekannt.

Jedenfalls bekam der "Gegenprozess" in London weltweit sehr viel größere Aufmerksamkeit als die Leipziger und Berliner Prozesstage. Willi Münzenbderg hatte ein richtiges Bubenstück abgeliefert. Aber für solcherlei "Leistungen" war er bekannt.

[RUMPEL]

Die rote Markierung ist von mir.

Ich finde der Streit OB van der Lubbe allein den Brand legen konnte oder eben nicht, ist kontraproduktiv. Der Reichstag hat gebrannt und es war möglich die Strecke abzugehen. Dazu muß man beachten das es modernen Brandschutz wie Sprenkleranlagen dort nicht gab. Vielleicht hat es aber auch die verwendeten Putzmittel wie Bohnerwachs etc die Brandgefahr erhöht? Manchmal ist es selbst für Profis überraschend wie gewisse Parameter die Wahrscheinlichkeiten beeinflußen. Brandversuche würden Antworten liefern.

Was auch nie genauer untersucht wurde, ist die Frage der Hintermänner. Es wird zwar immer die Tatsachenbehauptung -es gab Hintermänner- erhoben aber keine genaueren Untersuchungen dazu.
Unbestritten ist mMn das mit dem Reichstagsbrand die Regierung Hitler den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verließ und seit dem als Diktatur gekennzeichnet werden kann. Nun kann man sinnvollerweise die Frage -Cui boni- einführen.
Denn so unüblich ist es nicht das Spinner, Verrückte oder auch Einzeltäter gewünschte Umbrüche in der Geschichte einleiten. Mittlerweise wurden in etlichen Fällen dieses Dogma erschüttert wenn auch der (gerichtsfeste) Beweis oft nicht geführt werden konnte.
Die Strategie der Spannung empfiehlt; den Gegner zu stärken um ihm genügend Gelegenheit zu geben seine Unwürdigkeit vor der Geschichte zu demonstrieren. Dieses Moment sehe ich in dem Fall auch.

Die Frage nach möglichen Hintermännern wurde sehr eingehend untersucht Das war ja das Problem. Der angebliche zeitliche Ablauf ließ nur diesen Schluss zu, weil eben die Zeitspanne entsprechend den Aussagen der Beteiligten nur wenige Minuten betragen hatte. NUR: Die Zeitangaben stimmten nicht so ganz. Man muss von einer womöglich mehr als doppelten Zeitspanne ausgehen. Und v.d. Lubbe, die arme Sau, wurde zwischen den Meinungen und Vermutungen und der immer wieder gestellten Frage nach "seinen Mittätern" völlig zerrieben.

Wenn wir heute z. B. in den Nachrichten sehen, wie schnell offensichtlich ältere Häuser Feuer fangen, auf welche Art auch immer, so muss man gestehen, dass derartige vernichtende Feuer innerhalb wirklich sehr kurzer Zeit ausbrechen können.

Im Reichstag waren Akten usw vorhanden. Die Vorhänge im Plenarsaale schienen sehr schnell ein Raub der Flammen geworden zu sein. Und die hölzernen Täfelungen und Einrichtungen wie Stühle usw hatten vermutlich keine Chance.-

Dass Hitler und/oder der NS-Staat den Pfad der Rechtsstaatlicghkeit verließen, muss man nicht weiter diskutieren. Auch die Verurteilung Lubbes war unrechtmäßig, und die Vollstreckung des "Urteils" sowieso. Die Gesetze dazu wurden schließlich erst NACH der Tat geschaffen. Aber das war später bei den Kriegsverbrecherprozessen 1946ff in Nürnberg ja nicht anders.

[Süßer]

Die Frage nach möglichen Hintermännern wurde sehr eingehend untersucht Das war ja das Problem. Der angebliche zeitliche Ablauf ließ nur diesen Schluss zu, weil eben die Zeitspanne entsprechend den Aussagen der Beteiligten nur wenige Minuten betragen hatte. NUR: Die Zeitangaben stimmten nicht so ganz. Man muss von einer womöglich mehr als doppelten Zeitspanne ausgehen. Und v.d. Lubbe, die arme Sau, wurde zwischen den Meinungen und Vermutungen und der immer wieder gestellten Frage nach "seinen Mittätern" völlig zerrieben.

Wenn wir heute z. B. in den Nachrichten sehen, wie schnell offensichtlich ältere Häuser Feuer fangen, auf welche Art auch immer, so muss man gestehen, dass derartige vernichtende Feuer innerhalb wirklich sehr kurzer Zeit ausbrechen können.

Im Reichstag waren Akten usw vorhanden. Die Vorhänge im Plenarsaale schienen sehr schnell ein Raub der Flammen geworden zu sein. Und die hölzernen Täfelungen und Einrichtungen wie Stühle usw hatten vermutlich keine Chance.-

Dass Hitler und/oder der NS-Staat den Pfad der Rechtsstaatlicghkeit verließen, muss man nicht weiter diskutieren. Auch die Verurteilung Lubbes war unrechtmäßig, und die Vollstreckung des "Urteils" sowieso. Die Gesetze dazu wurden schließlich erst NACH der Tat geschaffen. Aber das war später bei den Kriegsverbrecherprozessen 1946ff in Nürnberg ja nicht anders.

Sehe ich ungefähr auch so. Was mir fehlt ist eine Untersuchung nach modernen wissenschaftlichen Gesichtspunkten. Die Angabe: "Die Vorhänge im Plenarsaale schienen sehr schnell ein Raub der Flammen geworden zu sein" , ist mir etwas ungenau. Brennende Vorhänge hatten nach meiner Erinnerung früher schon Brandkatasthrophen zB in Theatern ausgelöst. Es gab keine Rauchmelder und keine Sprinkler. Bis zum wissenschaftlichen Beweis, kann so glaub ich, davon ausgehen das: der Reichstag empfindlich für Brandstiftung war.

Interessant wäre ob es Hinweise gibt das Van der Lubbe erpresst wurde etc., also Hinweise auf Beeinflußung von Außen. Geschichtlich wird der Vorgang als Beweis des absoluten Bösen der Nationalsozialisten genutzt. Es gibt geschichtlich genügend Beispiele, in denen der Gegener gefördert wurde um, (neben anderen Gründen) er ausreichend Gelegenheit erhlten sollte, seine Natur darzustellen, hier NS als UnrechtsMordDiktatur.

Lg

[Zirrus]

Man kann das auch so sehen: Im Februar ist es in der Regel ziemlich kalt in Berlin, deshalb ist es durchaus möglich, dass einige Obdachlose (davon gab es 1933 reichlich) es nur etwas wärmer haben wollten und deshalb ein Feuer entfachten, um sich zu wärmen.
Wer jedoch Genaueres darüber erfahren möchte, der muss schon einen Nekromanten aufsuchen, damit der in der Totenwelt ermittelt und dort die Toten befragen, wer daran beteiligt war und wer nicht.

[Diskurti]

Schon erstaunlich wie hier einige User eine Nichtmöglichkeit mit viel Mühe
unter Bruch physikalischer Gesetze in eine reelle Machbarkeit umzaubern wollen., .
Wie gesagt Beweise für Mittäter wurden nie erbracht. Doch kann das nicht Wunder nehmen
denn die Nasos ermittelten in eigener Sache. Zudem hatte der Brand viele Beweise vernichtet.
All die Indizien jedoch erzwingen geradezu eine Mittäterschaft von Zuarbeitern.

So fand Lateit beim Betreten des Plenarsaals folgende Szene vor:

Vor Gericht sagt Lateit später aus, der Saal sei ihm "wie von einer Flammenorgel" beleuchtet erschienen. Über dem Präsidententisch habe sich eine zusammenhängende Flammenfront erhoben, etwa drei Meter breit, aber wesentlich höher. Die Feuergarben hätten wie Pfeifen einer leuchtenden Orgel ausgesehen.

Pappkartons brennen so nicht!
Brandbeschleuniger welcher Art auch immer mussten hier gelegt worden sein..

Nun die Suche nach einer möglichen (wahrscheinlichsten) Erklärung . - >

Allein die Tatsache des Einstiegs wirft Fragen auf..
Wie kommt jemand über Scherbenzacken von starken Glasscheiben
so rasch ins Gebäude? (wie hoch lag das Fenster(etwa Hüfthöhe.?)
und findet sich bei so geringer Sehkraft so schnell durch dunkle Gänge
in ungekannter Topografie ? Der Rest ist ja bekannt..
Daraus ergibt sich entlang der bekannten Forensik folgende Wahrscheinlichkeit..

Lubbe wurde geführt!
Ein Naso-Agent fand Lubbe kurz nach seiner Ankunft in Neukölln.
Freundete sich als 'Kommunistengenosse' an in konspirativer Absicht.
Entwarf vor dem spinnerten Lubbe den Plan für ein Fanal zum Aufstand gegen Hitler.
Der Autist Lubbe war leicht zu begeistern und witterte den Weg zu heroischem Ruhm.
Die Einstiegsstelle hatte ihm der Agent geflüstert und Lubbe fand zum verabredeten Ort
und wusste schon ungefähr Bescheid. Die ersten Brandnester, Café, Besenkammer, Küche, hatte Lubbe vermutlich
noch selber gelegt, den Plenarsaal aber nur mittels vorgelegter Brandbeschleuniger (wenn überhaupt..)
Ein kleines SA-Kommando (Gewehr) hatte genügend Material beschafft und verteilt
wenn nicht den Hauptbrand selber gelegt und verschwand durch den Gang ins Reichstagspräsidentenpalais..
Lubbe im Glauben an kommunistische Helfer, tat was er konnte
um die kommunistische Revolte gegen Hitler zu entfachen.
Idealistisch treu verriet er seine "Genossen" nicht und nahm alles auf seine Kappe.
Das Unternehmen sei ausschließlich sein eigenes gewesen und das Naso-Gericht glaubte ihm wohlweislich.
Selbst wenn er mehr Zeit gehabt hätte wäre ein Brand in diesem Umfang niemals zu legen gewesen.
Deshalb fällt die Alleintäterthese in die Makulatur, wo sie auch hingehört.

[Kikumon]

Jedenfalls haben die Deutschen ihn eingebürgert. Die waren auch damals schon willkommensbesoffen.

Wie wahr!

[kotzfisch]

Vor 86 Jahren brannte der Reichstag.
Nach offiziellen Angaben hat der Kommunist v d Lubbe die Katastrofe verbrochen.
Den Brand nutzten die Nasos zum Verbot der KPD, der Pressezensur, und ihrem Wahlerfolg
unter der allgemeinen Furcht vor einem kommunistischen Aufstand. Auch das folgende
Ermächtigungsgesetz wurde unter dem Eindruck des Notstands erzwungen .

Da Lubbe unmöglich der Alleintäter sein konnte und sehr wahrscheinlich von NS-Agenten
gesteuert wurde, müssen die Täter (die 'Tat' bestand in der Präparierung der Wandbehänge
des Plenarsaals mit Brandbeschleunigern=Phosphor) in NS-kreisen gesucht werden, welche allein
diese Möglichkeit besaßen. Dieser zwingende Schuss braucht auch gar nicht mehr diskutiert werden.

Wenn dem aber so ist, nämlich das Naso-Kreise den Brand gelegt haben, dann wirft diese Tatsache
ein gänzlich neues Licht auf die volksdeutsche Schuldan den Nazi-Verbrechen.:
Der inszenierte Reichtagsbrand diente Hitler schließlich als Mittel zur Machtergreifung
und zur Hysterisierung der Deutschen Wähler, um nach Verkündigung des Notstands
die Reichtagswahlen für sich zu entscheiden.
Denn der Deutsche, der doch nur Ordnung wollte, konnte sich bei der Wahl am 5. III.
gar nicht mehr frei entscheiden. Aus Sorge vor einem Aufstand der Kommunisten
gab er seine Stimme dem, der die Ordnung wieder her zu stellen versprach.
Kann man jetzt diese braven Deutschen schuldig sprechen für die dann folgenden Ereignisse?
Auf die Außerkraftsetzung der ReichsVerfassung durch Hitler hatte er ja keinen Einfluss mehr.
So wurden die Deutschen also zum Opfer eines Betrugs
Und die meisten entschieden sich doch nur unter einem
vermeintlichen Notstand für den Ordnungsträger Hitler.
Und nicht etwa für die Unterstützung
Hitlerscher Wahnvorstellungen.

Eine erhebliche Schuld-Minderung wäre aus dem obigen
betrügerischen Sachverhalt durchaus ab zu leiten.
Die Deutschen sind durch einen Staatsstreich
unter die Herrschaft Hitlers geraten
Also das Aus für den "Schuldkult" !

Eigentlich merkwürdig das dieser Umstand
gerade bei den Rettern reichsdeutscher Ehre
gegen Kollektivschuldvorwürfe kaum einmal
als Argument herangezogen wird.
Oder sympathisieren die etwa
mit den eigentlichen Tätern?

Schon der Titel des Fred enthält ein Fugen S zu wenig.
Ansonsten sind Deine Thesen wie immer : Unsinn.

[RUMPEL]

Schon der Titel des Fred enthält ein Fugen S zu wenig.
Ansonsten sind Deine Thesen wie immer : Unsinn.

höhö . Es wird dir nichts helfen. Er hat die "Kommunistische Weltrevolution" auf seiner Seite. Da kann nicht sein, was nicht sein darf. Beweis: Karli der Marxi

[Diskurti]

Zum "Naso-Agenten" findet sich in Wiki ein Hinweis - -
Der KAU(Komm Arb-Union)-Aktivist Alfred Weiland hatte Lubbe am 25.II. getroffen und schreibt:

Van der Lubbe schlug vor, eine revolutionäre Aktion als Fanal zu starten, da er dafür bereits mehrere Gruppen zur tatkräftigen Unterstützung gefunden hatte.

und Wiki weiter:
>> Relativ gut belegt ist, dass sich van der Lubbe wiederholt im Neuköllner Erwerbslosenmilieu bewegte. Dabei hatte er nachweislich Kontakt zu Personen, von denen inzwischen bekannt ist, dass sie als Spitzel bzw. [Links nur für registrierte Nutzer] der [Links nur für registrierte Nutzer]

agierten – so zu einem Willi Hintze, der am 24. Februar die Gäste eines [Links nur für registrierte Nutzer] [Links nur für registrierte Nutzer] zu gewalttätigen Ausschreitungen gegen Beamte des Neuköllner Wohlfahrtsamtes aufforderte und zu diesem Zweck auch Waffen anbot. ^<<