Deutsche Frau als Konvertitin spaltet Regierung in Schleswig Holstein

[Trantor]

Ich gehe soweit mit, dass der Staat kein Willkürstaat sein soll, von dem man nicht weiss, wie er einen behandeln wird, sondern ein Rechtsstaat, der einsehbaren (im doppelten Sinne) Regeln folgt.
Ich gehe allerdings auch davon aus, dass es andere Modelle als das moderne Liberal-Sozial-Demokratische gibt und das, wo dieses (bei uns) in Vergangenheit und Gegenwart z.B. Kommunisten und Nazis im ÖD benachteiligt(e) oder z.B. verfassungsrechtlich Frauen fördert, diese anderen Modelle ihre jeweiligen Diskriminierungserlaubnisse haben dürfen und haben würden. (Dies alles neben den "handelsüblichen" Diskriminierungen nach Alter, Leistung u.ä.).

nun zum einen muss man klar zwichen persölicher und sachlicher Diskriminierung trennen, zu kritisieren ist nur persönliche Diskriminierung, dh wo der 'Diskriminierungsgrund in der Person begründet ist (Geschlecht, Religion Grösse Hautfarbe, sex Asurichtung etc). Bei sachlicher Diskriminierung ist der Diskriminieungsgrund im Verhalten der Person begründet - das ist selbstverständlich zulässig und auch wichtig, einen Kriminellen zB stecken wir ins Gefängnis aufgrund seines Verhaltens und jemanden der schlechtere Leisungen erbringt wird schlechter bezahlt.

Einseitige Förderung wie eben Frauenförderung - ist eine klare Diskriminierung in der Person von Männeren und damit klar zu verurteilen, gerade dahingehend gibt es noch weitere Punkte wie Frauen vom Staat bevorteilt werden (quote) - genannt wird das dann euphmistisch "positive Diskriminierung" um eine angebliche natürliche Ungerechtigkeit auzugleichen, aber das ist reine Ansichtssache und ideologisch begründet. Persönliche Diskriminierung bleibt Diskriminierung egal ob ich es "positiv" nenne.
Gleiches gilt bzgl der ideologischen Diskriminierung wie gegen rechts oder eben auch gegen den Kommunismus - obwohl der Kommunismus eine totalitäre Ideologie ist die gegen das GG verstösst dh man da durchaus auch genauer hinsehen darf.

Wenn man also hier klar differenziert lehne ich alle Fälle der persönlichen Diskriminierung ab selbst im Rahmen eines Rechtsstaates - wogegen sachliche Diskriminierung zwingend notwendig ist. Denn selbst wenn die "Willkür" eliminiert ist können sich Gesetze dennoch ändern und irgendwann kann es gut sein das man selbst mal eines dieser Kriterien erfüllt um dann persönlich diskriminiert zu werden - Religion zB bietet sich da an, heute Christen morgen Muslime übermorgen Ungläubige, oder aber auch nach der sex Asurichtung oder eben nach Geschlecht und Idelogie wie wir es aktuell haben.

[Praetorianer]

Ich habe noch nie einen Salafiten gelesen, der im weiter oben behaupteten Sinne "ins Mittelalter" zurück will. Ganz im Gegenteil las/hörte ich aber schon, dass islam(ist)ische Reformbewegungen ab Mitte des 19. Jh. die Nichteinhaltung eines strengen Islams verantwortlich machten für die Rückständigkeit der mohammedanischen Welt.

Richtig und zur strengen Einhaltung des Islam gehört es, sein Leben an dem des sog. "letzten Propheten" auszurichten.

Es braucht ein Gericht, um festzustellen, was "nicht nach dem Koran richten" überhaupt bedeutet, wann und wo es beginnt. Denn schauen wir in die islamische Welt, ist sie ja kein homogener Kulturblock, sondern dies und jenes wird hie und dort so und so gemacht. Woraus sich ein Umfang an Möglichkeiten gibt, den man erstmal navigieren können muss, um zu sagen, etwas sei in diesem Sinne "unislamisch".

Das ist völliger Unsinn, weil eine Frau, die behauptet, in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt zu werden, wenn sie in Mitteleuropa bei einer Prüfung ihre Burka nicht tragen darf, nicht an irgendwelchen alevitischen türkischen Anwältinnen gemessen wird, die in den Swingerclub gehen oder jungen muslimischen Albanerinnen, die sich mit ihren Freundinnen unverschleiert in einer Bar treffen, um auf ihren Schulabschluss anzustoßen.

Nicht ohne Grund und glücklicherweise ist die Befugnis bundesrepublikanischer Gerichte, zu entscheiden, was "richtige" Religion sei, recht eng!

Es geht nicht um eine Entscheidung, was richtige Religion ist, sondern hier festzustellen, ob eine Frau an der Ausübung ihrer Religion wirklich behindert wird oder nicht. Sind die religiösen Gefühle vorgetäuscht und die Frau nur profilneurotisch, ist das evidenterweise nicht der Fall. Was zwingend der Fall wäre, wenn so eine Frau nicht bereit wäre, ihr Leben in einem "Drittweltkackloch" zu fristen, das immer noch mehr Luxus bietet als die arabische Halbinsel zu Zeiten Mohammeds, was sie sich zwingend zum Maßstab nehmen müsste.

Das macht die junge Frau ja schon.

Ist ja auch ihr gutes Recht. Nicht ihr gutes Recht wäre es religiöse Gefühle vorzutäuschen, um Machtspielchen mit einer Universität zu spielen und von dieser dabei unterstützt zu werden. Was der Fall wäre, wenn eine vollverschleierte Frau behauptet, die müsse sich vollverschleiern, um den islamischen Riten zu genügen, aber dann nicht bereit wäre nach Fickdeppenarschland zu ziehen.

Es gibt ein Grundrecht darauf, dagegen vorzugehen, dass eine Hochschule eine Haus- oder Studienordnung hat, die einem das Ausleben seiner Grundrechte auf Bildungs- und Religionsfreiheit erschweren.

Kann sie versuchen.

[-jmw-]

Richtig und zur strengen Einhaltung des Islam gehört es, sein Leben an dem des sog. "letzten Propheten" auszurichten.

An, wie gesagt, der Lebensführung, nicht an den geographischen, ökonomischen, politischen oder wissenschaftlich-technischen Verhältnissen seiner sein.
Es ist eben eine strenge Einhaltung des Islam, nicht eine strenge Einhaltung des 7. Jh.

Wenn im im Samariter-Gleichnis heisst, "geh und handle du genauso", dann bezieht sich das ja auch nicht auf "ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab".

Das ist völliger Unsinn, weil eine Frau, die behauptet, in ihrer Religionsfreiheit eingeschränkt zu werden, wenn sie in Mitteleuropa bei einer Prüfung ihre Burka nicht tragen darf, nicht an irgendwelchen alevitischen türkischen Anwältinnen gemessen wird, die in den Swingerclub gehen oder jungen muslimischen Albanerinnen, die sich mit ihren Freundinnen unverschleiert in einer Bar treffen, um auf ihren Schulabschluss anzustoßen.

Die Grundsatzfrage ist hier: In welchem Umfange erlaubt die Religionsfreiheit eine Rosinenpickerei?

Es geht nicht um eine Entscheidung, was richtige Religion ist, sondern hier festzustellen, ob eine Frau an der Ausübung ihrer Religion wirklich behindert wird oder nicht. Sind die religiösen Gefühle vorgetäuscht und die Frau nur profilneurotisch, ist das evidenterweise nicht der Fall. Was zwingend der Fall wäre, wenn so eine Frau nicht bereit wäre, ihr Leben in einem "Drittweltkackloch" zu fristen, das immer noch mehr Luxus bietet als die arabische Halbinsel zu Zeiten Mohammeds, was sie sich zwingend zum Maßstab nehmen müsste.

Ist ja auch ihr gutes Recht. Nicht ihr gutes Recht wäre es religiöse Gefühle vorzutäuschen, um Machtspielchen mit einer Universität zu spielen und von dieser dabei unterstützt zu werden. Was der Fall wäre, wenn eine vollverschleierte Frau behauptet, die müsse sich vollverschleiern, um den islamischen Riten zu genügen, aber dann nicht bereit wäre nach Fickdeppenarschland zu ziehen.

S.o.

[-jmw-]

Dazu einige Gedanken:

- Offen zur Schau getragene Religion oder gelebte sexuelle Ausrichtung ist "Verhalten der Person". Eine bestimmte Religion zu haben ist darüberhinaus auch noch eine Entscheidung;

- die Privilegierung von Ehe und Familie und die Förderung einer "tatsächlichen" Gleichberechtigung der Frau haben immerhin Verfassungsrang, und dieselbe politische Klasse, die die Verfassung schrieb, schrieb auch zahlreiche Gesetze, welche Frauen, Homosexuelle usw. benachteiligten. D.h. das GG ist erstmal gar nicht so diskriminierungsfeindlich gedacht, wie man vielleicht annehmen mag;

- der moderne freiheitliche Rechtsstaat, wie wir ihn seit inzwischen über 200 Jahren kennen, diskriminierte über Generationen zahlreiche Gruppen. Das schien den meisten gar kein Widerspruch zu sein;

- eine Herrschaft ist die einfach nur da, sie dient immer irgendeiner Gruppe zu einem Zweck. Dass diese Gruppe zweckfremde oder gar zweckfeindliche bzw. gruppenfremde oder gar gruppenfeindliche Andere benachteiligt, ergibt sich dadurch von selbst. Der moderne Liberal-Sozial-Demokratismus merkt das nur kaum, da er weiteste Teile der Bevölkerung umfasst und also "die Anderen" so eine kleine Gruppe sind. Am Prinzip ändert das nichts.

nun zum einen muss man klar zwichen persölicher und sachlicher Diskriminierung trennen, zu kritisieren ist nur persönliche Diskriminierung, dh wo der 'Diskriminierungsgrund in der Person begründet ist (Geschlecht, Religion Grösse Hautfarbe, sex Asurichtung etc). Bei sachlicher Diskriminierung ist der Diskriminieungsgrund im Verhalten der Person begründet - das ist selbstverständlich zulässig und auch wichtig, einen Kriminellen zB stecken wir ins Gefängnis aufgrund seines Verhaltens und jemanden der schlechtere Leisungen erbringt wird schlechter bezahlt.

Einseitige Förderung wie eben Frauenförderung - ist eine klare Diskriminierung in der Person von Männeren und damit klar zu verurteilen, gerade dahingehend gibt es noch weitere Punkte wie Frauen vom Staat bevorteilt werden (quote) - genannt wird das dann euphmistisch "positive Diskriminierung" um eine angebliche natürliche Ungerechtigkeit auzugleichen, aber das ist reine Ansichtssache und ideologisch begründet. Persönliche Diskriminierung bleibt Diskriminierung egal ob ich es "positiv" nenne.
Gleiches gilt bzgl der ideologischen Diskriminierung wie gegen rechts oder eben auch gegen den Kommunismus - obwohl der Kommunismus eine totalitäre Ideologie ist die gegen das GG verstösst dh man da durchaus auch genauer hinsehen darf.

Wenn man also hier klar differenziert lehne ich alle Fälle der persönlichen Diskriminierung ab selbst im Rahmen eines Rechtsstaates - wogegen sachliche Diskriminierung zwingend notwendig ist. Denn selbst wenn die "Willkür" eliminiert ist können sich Gesetze dennoch ändern und irgendwann kann es gut sein das man selbst mal eines dieser Kriterien erfüllt um dann persönlich diskriminiert zu werden - Religion zB bietet sich da an, heute Christen morgen Muslime übermorgen Ungläubige, oder aber auch nach der sex Asurichtung oder eben nach Geschlecht und Idelogie wie wir es aktuell haben.

[Praetorianer]

An, wie gesagt, der Lebensführung, nicht an den geographischen, ökonomischen, politischen oder wissenschaftlich-technischen Verhältnissen seiner sein.
Es ist eben eine strenge Einhaltung des Islam, nicht eine strenge Einhaltung des 7. Jh.

Wenn im im Samariter-Gleichnis heisst, "geh und handle du genauso", dann bezieht sich das ja auch nicht auf "ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab".

Der Vergleich zur Bibel verbietet sich, weil der Koran eben explizit nicht metaphorisch zu interpretieren und die Gebote streng einzuhalten sind. Wer Anhänger des Islam, aber anderer Meinung ist, muss auch keine Vollverschleierung in Kiel tragen.

Selbstverständlich bezieht sich das auch das zivilisatorisch-technologische Niveau, weshalb zum Beispiel die Taliban Musik verboten hatten. Selbst in einem Drittweltland gibt es aber Radio, was - sofern es Musik spielt - haram ist. Aber ein Drittweltkackloch vereinfacht es eben, sich dem Leben und den Geboten des Propheten anzupassen. Die Einforderung von zivilisatorischem Standard ist also nicht nur grundsätzlich albern, sondern würde in diesem Falle die Absicht zu sündigen belegen, weil so ziemlich alles, was Zivilisation und Lebensstandard ausmachen, haram ist.

Die Grundsatzfrage ist hier: In welchem Umfange erlaubt die Religionsfreiheit eine Rosinenpickerei?

Die erlaubt alles, der Koran erlaubt sie nicht. Wer sich auf den Koran berufen will, weswegen er oder sie zur Ausübung dieser Religion Vollverschleierung tragen muss

[Trantor]

Dazu einige Gedanken:

- Offen zur Schau getragene Religion oder gelebte sexuelle Ausrichtung ist "Verhalten der Person". Eine bestimmte Religion zu haben ist darüberhinaus auch noch eine Entscheidung;

ich weiss nicht was du mit "offen zur Schau "geragen meinst. In der Regel wird Sexualität nicht offen gelebt, dh es findet im privaten statt. Alles andere muss dann eben für alle gleich gelten. Dh wenn händchenhalten in der Öffentlichkeit verboten sein sollte gilt das für Heteros genauso wie für Homos. In der Regel wird die sexuelle Prefernez wesentlich wniger "öffentlich zur Schau" gestellt als die Religionszugehörigkeit. Relevant für die Diskriminierung sind unterschiedliche Regelungen und Beurteiliungen nach persönlichen Kriterien. Dh wenn man Muslimen erlaubt sich zu vermummen, muss das für Nichtmuslime ebenfalls gelten - sofern man das überhaupt will.

- die Privilegierung von Ehe und Familie und die Förderung einer "tatsächlichen" Gleichberechtigung der Frau haben immerhin Verfassungsrang, und dieselbe politische Klasse, die die Verfassung schrieb, schrieb auch zahlreiche Gesetze, welche Frauen, Homosexuelle usw. benachteiligten. D.h. das GG ist erstmal gar nicht so diskriminierungsfeindlich gedacht, wie man vielleicht annehmen mag;

Welche Gesetze des GG benachteiligen den konkret Homosexuelle und Frauen? Ich würde da klar widersprechen und da gegneteil behaupteen.

- der moderne freiheitliche Rechtsstaat, wie wir ihn seit inzwischen über 200 Jahren kennen, diskriminierte über Generationen zahlreiche Gruppen. Das schien den meisten gar kein Widerspruch zu sein;

konkret was?

- eine Herrschaft ist die einfach nur da, sie dient immer irgendeiner Gruppe zu einem Zweck. Dass diese Gruppe zweckfremde oder gar zweckfeindliche bzw. gruppenfremde oder gar gruppenfeindliche Andere benachteiligt, ergibt sich dadurch von selbst. Der moderne Liberal-Sozial-Demokratismus merkt das nur kaum, da er weiteste Teile der Bevölkerung umfasst und also "die Anderen" so eine kleine Gruppe sind. Am Prinzip ändert das nichts.

Es ist eine prinzipielle Einstellung wem die Herrschaft zu dienen hat:

- den Herrschenden
- nur speziellen Gruppierungen
- dem ganzen Volk, der Gemeinschaft ansich

für mich persönlich gilt definitiv der dritte Punkt als relevantes Ziel. Ziel einer Gemeinschaft ist es ein friedliches, prosperierendes relativ freies Leben führen zu können, dazu ist persönliche Diskriminierung in jeder Form abträglich und je relevanter und grösser die Diskriminierung um so abträglicher.

[-jmw-]

Der Vergleich zur Bibel verbietet sich, weil der Koran eben explizit nicht metaphorisch zu interpretieren und die Gebote streng einzuhalten sind. [...]

Das ist bei der Bibel nicht anders. Was einzuhalten ist, ist einzuhalten, was nicht metaphorisch gemeint ist, hat auch so nicht verstanden zu werden.

Es gibt Kriterien, wie Texte zu lesen sind. Die Schnittmenge zwischen religiösen und nichtreligiösen Texten ist enorm, die zwischen verschiedenen religiösen Texten immernoch. Was ich beim finnischen Verbraucherrecht kann, kann ich meist auch bei der "Neuen Genfer" - und umgekehrt.

Selbstverständlich bezieht sich das auch das zivilisatorisch-technologische Niveau, weshalb zum Beispiel die Taliban Musik verboten hatten. [...]

Das taugt eher als Gegenargument: Es waren den vorislamischen Arabern, wie auch bei ihren Nachbarn allerhand Musikinstrumente bekannt: Trommeln, Flöten, Saiteninstrumente usw. Dennoch durfte man bei den Taliban, man korrigiere mich ggf., nur die Trommel schlagen. D.h., es gging dabei ausdrücklich um Musik als solche, nicht darum, welche Art von Musik vor 1500 Jahren mit welchen Mitteln gemacht werden konnte.

Die erlaubt alles, der Koran erlaubt sie nicht. Wer sich auf den Koran berufen will, weswegen er oder sie zur Ausübung dieser Religion Vollverschleierung tragen muss

Wenn die Religionsfreiheit alles erlaubt, erlaubt es indirekt auch derjenige Koran, der von dem benützt wird, der die Religionsfreiheit ins Felde führt. Er bzw. sie entscheidet, was benützt wird und was nicht. Man muss schon sehr, sehr unislamisch reden und tun, damit man staatlicherseits nicht mehr als Mohammedaner geführt wird.


(An dieser Stelle mal der Hinweis, dass ich den Humbug weder eingeführt habe noch befürworte. Das wart, im weitesten Sinne, "ihr".)

[Praetorianer]

Das ist bei der Bibel nicht anders.

Doch, ist es, siehe dein eigenes Beispiel oben. Metaphorische Sprache und Gleichnisse, die eigener Interpreation unterliegen, was es im Koran gar nicht geben darf.

Das taugt eher als Gegenargument: Es waren den vorislamischen Arabern, wie auch bei ihren Nachbarn allerhand Musikinstrumente bekannt: Trommeln, Flöten, Saiteninstrumente usw. Dennoch durfte man bei den Taliban, man korrigiere mich ggf., nur die Trommel schlagen. D.h., es gging dabei ausdrücklich um Musik als solche, nicht darum, welche Art von Musik vor 1500 Jahren mit welchen Mitteln gemacht werden konnte.

Wie du schon sagst, vorislamisch. Die Musikinstrumente waren natürlich weiterhin bekannt, aber Musik außerhalb bestimmer Regeln ist haram.

Wenn die Religionsfreiheit alles erlaubt, ...

Tut sie nicht, ist eigentlich sehr einleuchtend, sonst nennte man sie nicht "Religionsfreiheit", wenn sie zum Beispiel auch das Recht auf öffentliche Masturbation abdeckte.

... erlaubt es indirekt auch derjenige Koran, der von dem benützt wird, der die Religionsfreiheit ins Felde führt.

Nein, der Koran interessiert sich einen Dreck dafür, was unser Grundgesetz und die Religionsfreiheit erlauben. Wie kommt man auf den wirren Schluss, der Koran müsse dasgleiche erlauben, wie unsere Religionsfreiheit. Im Gegenteil, Apostaten sind mit dem Tode zu bestrafen.

Er bzw. sie entscheidet, was benützt wird und was nicht. Man muss schon sehr, sehr unislamisch reden und tun, damit man staatlicherseits nicht mehr als Mohammedaner geführt wird.

Sie kann benutzen, was sie will. Es geht hier auch nicht darum, Musliminnen das Recht abzusprechen, sich Muslim zu nennen, wenn sie sich durch die Disco vögeln. Wenn sie dann allerdings meinen, in der Uni Kopftuch tragen zu müssen, dann ist die Religionsfreiheit bzw. die Ausübung der Religion nur vorgeschoben.

(An dieser Stelle mal der Hinweis, dass ich den Humbug weder eingeführt habe noch befürworte. Das wart, im weitesten Sinne, "ihr".)

Welchen Humbug?

[Tutsi]

"Jeder soll nach seiner Façon selig werden“ Hast du was gegen den Preußenkönig Friedrich?

Friedrich wollte, daß man seine Homosexualität akzeptiert. Das wird der Ursprung seines Zitats gewesen sein. Was ja in dieser damaligen Zeit noch schwierig war. Heute darf ja Jeder mit nacktem Po herum laufen - Konzentration auf das bestimmende Merkmal.

Es ist doch einfach erfrischend, wenn man merkt, daß Frauen sich in der Welt befreien wollen - sie ihre Kopftücher ablegen. Spät kam eine Sendung über die Mißhandlungen in der Welt an Frauen.

[-jmw-]

Doch, ist es, siehe dein eigenes Beispiel oben. Metaphorische Sprache und Gleichnisse, die eigener Interpreation unterliegen, was es im Koran gar nicht geben darf.

Da scheinen die Mohammedaner aber anderer Ansicht zu sein, immerhin interpretieren sie seit anderthaulb Jahrtausenden, nennt sich Tafsir. Es gibt sogar Lehrwerke über richtige Exegese.

Wie du schon sagst, vorislamisch. Die Musikinstrumente waren natürlich weiterhin bekannt, aber Musik außerhalb bestimmer Regeln ist haram.

Eben, die Instrumente waren bekannt, es war also ein wissenschaftlich-technisches Niveau erreicht, dieses ist aber nicht von den Taliban quasi konserviert worden, sie entschieden sich also gegen "Mittelalter".

Tut sie nicht, ist eigentlich sehr einleuchtend, sonst nennte man sie nicht "Religionsfreiheit", wenn sie zum Beispiel auch das Recht auf öffentliche Masturbation abdeckte.

Soll ich jetzt immer extra dazuschreiben, dass es bei der Religionsfreiheit um Religion geht und nicht um z.B. Salamipizza?

Nein, der Koran interessiert sich einen Dreck dafür, was unser Grundgesetz und die Religionsfreiheit erlauben. Wie kommt man auf den wirren Schluss, der Koran müsse dasgleiche erlauben, wie unsere Religionsfreiheit. Im Gegenteil, Apostaten sind mit dem Tode zu bestrafen.

Lies Dir meine Aussage bitte nochmals durch, dann erkennste den Sinn.

Sie kann benutzen, was sie will. Es geht hier auch nicht darum, Musliminnen das Recht abzusprechen, sich Muslim zu nennen, wenn sie sich durch die Disco vögeln. Wenn sie dann allerdings meinen, in der Uni Kopftuch tragen zu müssen, dann ist die Religionsfreiheit bzw. die Ausübung der Religion nur vorgeschoben.

Eben das ist die Frage, die sich stellt: Wieviel Rosinenpickerei ist statthaft? Und wie sollen Hochschule, Land und Bürger damit umgehen?

Welchen Humbug?

Die Religionsfreiheit.