Realität ist nur eine Simulation in einer Simulation

[Enkidu]

Der Atlantismythos in der Version Plations sollte wohl auch besser gleichnishaft gesehen werden.

Inwiefern? Europäisch, griechisch oder Deutsch? Oder allumfassend?

P.S. Gibt es auch noch andere Versionen als die von Platon?

[Suppenkasper]

Inwiefern? Europäisch, griechisch oder Deutsch? Oder allumfassend?

P.S. Gibt es auch noch andere Versionen als die von Platon?

Platon war Grieche, mehr noch, eine der wesentlichen Gestalten der Kultur- und Geistesgeschichte des antiken Griechenalnd. die Griechen dachten nicht allumfassend. Sie dachten in viel engerem Rahmen als die nordischen Völker, das aber auf extrem hohem Niveau (siehe dazu z. B. Oswald Spenglers treffende Analysen). Daher eindeutig: griechisch.

Entgegen landläufiger Meinung und dem Scheiß der bei Wikipedia zu lesen ist war Plato aber weder der einzige noch der erste im antiken Griechenland, der von diesem Mythos berichtete. Hier ein wissenschaftlicher Artikel zum Thema. Wie immer kann man nur die Zusammenfassung lesen, ohne dafür blechen zu dürfen... Aber die ist schon aufschlussreich genug. Bereits Homer deutete wohl so etwas an. Möglicherwesie steckt also mehr dahinter. Plato hat indessen diesen Mythos benutzt, um philosophische Probleme in Form zweier fiktiver Dialoge vertieft zu erörtern.


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[Lichtblau]

Was ist Realität? Realität ist lediglich eine Simulation in einer Simulation. Das muss man erstmal erkennen. Nach dem Erkennen ist alles nur noch halb so schlimm.




Simulacres et Simulation ist ein 1981 auf französisch erschienenes Buch des französischen Philosophen und Soziologen [Links nur für registrierte Nutzer]. Baudrillard entwickelte in dem Buch seine [Links nur für registrierte Nutzer] weiter, die bereits in seinem Werk Der symbolische Tausch und der Tod von 1976 eine bedeutende Rolle spielte.
Simulacres et Simulation besteht aus einer Sammlung diverser kurzer Texte. Vor allem im ersten Kapitel, das in deutscher Übersetzung als «Präzession der Simulakra» wiedergegeben wurde,^{[Links nur für registrierte Nutzer]} reflektiert er mit den Begriffen von [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer]. Baudrillard untersucht dabei die Beziehungen zwischen Realität, Symbolen und Gesellschaft. Er definiert simulacres als Kopien, die Dinge darstellen, die niemals existierten, oder die kein Original mehr besitzen. Simulation definiert er als Imitation eines realen Ablaufs. Diese Überlegungen erlangen vor allem für die [Links nur für registrierte Nutzer] Bedeutung, wenn man die modernen Massenmedien mit Baudrillard als den Bereich versteht, wo Worte und Bilder nur noch für sich selbst stehen und keine Referenz mehr haben.

...The [Links nur für registrierte Nutzer] is never that which conceals the truth—it is the truth which conceals that there is none. The simulacrum is true.^{[Links nur für registrierte Nutzer]}
— The quote is credited to [Links nur für registrierte Nutzer], but the words do not occur there. It can be seen as an addition,^{[Links nur für registrierte Nutzer]} a paraphrase and an endorsement of Ecclesiastes' condemnation^{[Links nur für registrierte Nutzer]} of the pursuit of wisdom as folly and a 'chasing after wind'—see for example Ecclesiastes 1.17.

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Dein Gehirn zu simulieren ist reine Verschwendung von Rechenkapazität.

[Daggu]

Platon war Grieche, mehr noch, eine der wesentlichen Gestalten der Kultur- und Geistesgeschichte des antiken Griechenalnd. die Griechen dachten nicht allumfassend.

Widerspruch!

Nehmen wir allein die Vorsokratiker und unter diesen die die milesischen Naturphilosophen, dann ergibt sich da ein völlig anderes Bild.

Beginnen wir mit Thales von Milet, der als Begründer der Philosophie angesehen wird, hier dann seine Theorie des Urstoff (Wasser), aus dem alles hervorgegangen ist!!!
(Später wird die Menschheit dann erkennen, dass die Evolution des Lebens im Wasser begonnen hat)

Oder Anaximandros der in Teilen seiner philosophischen Betrachtungen die Evolutionstheorie vorweg genommen hat. Hier das Urprinzip der Welt und die Ursache allen Seins in einem Unbestimmten und Grenzenlosen (apeiron).

Oder nehmen unbedingt auch Pythagoras und die Pythagoreer, er sah die Zahlen seien das eigentlich Grundlegende, als die Bausteine unserer Welt.

Oder nehmen wie Xenophanes, Parmeindes und Zenon, viele fehlen da noch, also ich kann da absolut nichts von dem, wie du schreibst:"die Griechen dachten nicht allumfassend" erkennen, das kriegst du auch unter wirklich seriös diskutierenden Philosophen auch niemals sauber durch.

Schauen wir uns zum Abschluss noch einmal an, was Wilhelm Weischedel über Thales schreibt:

"Es geht ihm nicht um die Dinge, sondern um das Wesen der Dinge. Er will dahinter kommen, was es in Wahrheit mit dem auf sich hat, was sich in so vielfältigen Gestalten in der Welt findet: mit den Bergen, den Tieren und den Pflanzen, mit dem Wind und den Sternen, mit dem Menschen, seinem Tun und seinem Denken. Was ist das Wesen von alledem, fragt Thales. Und weiter: woher kommt, woraus entspringt das alles? was ist der Ursprung von allem? was ist das Eine, alles Umfassende, das Prinzip, das macht, dass das alles wird und ist und besteht? Das sind, wenn auch von ihm selber nicht so ausgesprochen, die Grundfragen des Thales, und indem er sie als Erster stellt, wird er zum Anfänger der Philosophie. Denn nach dem Wesen und nach dem Grunde zu fragen, ist seitdem und bis heute das zentrale philosophische Anliegen.
(Die philosophische Hintertreppe, S. 7)

[Suppenkasper]

Widerspruch!

Nehmen wir allein die Vorsokratiker und unter diesen die die milesischen Naturphilosophen, dann ergibt sich da ein völlig anderes Bild.

Beginnen wir mit Thales von Milet, der als Begründer der Philosophie angesehen wird, hier dann seine Theorie des Urstoff (Wasser), aus dem alles hervorgegangen ist!!!
(Später wird die Menschheit dann erkennen, dass die Evolution des Lebens im Wasser begonnen hat)

Oder Anaximandros der in Teilen seiner philosophischen Betrachtungen die Evolutionstheorie vorweg genommen hat. Hier das Urprinzip der Welt und die Ursache allen Seins in einem Unbestimmten und Grenzenlosen (apeiron).

Oder nehmen unbedingt auch Pythagoras und die Pythagoreer, er sah die Zahlen seien das eigentlich Grundlegende, als die Bausteine unserer Welt.

Oder nehmen wie Xenophanes, Parmeindes und Zenon, viele fehlen da noch, also ich kann da absolut nichts von dem, wie du schreibst:"die Griechen dachten nicht allumfassend" erkennen, das kriegst du auch unter wirklich seriös diskutierenden Philosophen auch niemals sauber durch.

Schauen wir uns zum Abschluss noch einmal an, was Wilhelm Weischedel über Thales schreibt:

"Es geht ihm nicht um die Dinge, sondern um das Wesen der Dinge. Er will dahinter kommen, was es in Wahrheit mit dem auf sich hat, was sich in so vielfältigen Gestalten in der Welt findet: mit den Bergen, den Tieren und den Pflanzen, mit dem Wind und den Sternen, mit dem Menschen, seinem Tun und seinem Denken. Was ist das Wesen von alledem, fragt Thales. Und weiter: woher kommt, woraus entspringt das alles? was ist der Ursprung von allem? was ist das Eine, alles Umfassende, das Prinzip, das macht, dass das alles wird und ist und besteht? Das sind, wenn auch von ihm selber nicht so ausgesprochen, die Grundfragen des Thales, und indem er sie als Erster stellt, wird er zum Anfänger der Philosophie. Denn nach dem Wesen und nach dem Grunde zu fragen, ist seitdem und bis heute das zentrale philosophische Anliegen.
(Die philosophische Hintertreppe, S. 7)

Die Griechen dachten durchaus universal in dem von Dir beschriebenen Sinne. Was ihnen allerdings fehlt, und was sich auch in der griechischen Philosophie und Naturwissenschaft ausdrückt, ist, im Spenglerschen Sinne, das faustische Streben nach Unendlichkeit. Ich habe das wohl ziemlich schlecht formuliert. Ob letzteres nun gut oder schlecht ist, kann und will ich gar nicht beurteilen. Wie haben es ohne Frage mit einer großartigen Kultur zu tun, die aber unserer eigenen teilweise fremd bleiben muss. Was auch gut so ist, denn wenn es etwas nicht gibt, was ich möchte, dann ist es Einheitsbrei.

[Daggu]

Wie haben es ohne Frage mit einer großartigen Kultur zu tun, die aber unserer eigenen teilweise fremd bleiben muss. Was auch gut so ist, denn wenn es etwas nicht gibt, was ich möchte, dann ist es Einheitsbrei.

Warum sollte uns diese Kultur fremd sein? Ich würde eher sagen, die griechische Kultur, hier die Philosophie mit eingeschlossen, die befruchtete die deutsche Kultur und viele große Geister der Deutschen maßgeblich.

Die Deutschen haben davon gezehrt und damit meine ich nicht nur die großen deutschen Klassiker wie Goethe und Schiller, wie Wieland und Kleist, auch das Christentum und selbst, und in und zu seiner Zeit, die Architektur.
(Den immensen Einfluss des Platonismus im frühen Christentum, oder auch in der christlichen Religionsphilosophie, den kann man wohl schlecht verhehlen.)

Und ich schrieb jetzt nichts von dem, was Otto-Normalbürger unter Demokratie versteht, oder unter dem Demos und Kratos verstehen darf und muss, oder diesem "verstehend" gemacht wird.

[solg]

Erstaunlich wieviele harte und weiche Solipsisten in diesem Forum sind. Wer sagt mir eigentlich, dass ihr alle keine Bots seid?

[Daggu]

Was ihnen allerdings fehlt, und was sich auch in der griechischen Philosophie und Naturwissenschaft ausdrückt, ist, im Spenglerschen Sinne, das faustische Streben nach Unendlichkeit.

Würdest du dich redlich mit den Vorsokratikern auseinander setzen, dann müsstest du wissen, das deren Kosmologie vom Streben nach der Unendlichkeit bestimmt war. Ob sie allerdings den Pakt mit dem Teufel eingingen, das wage ich zu bezweifeln, in diesem Punkt waren diese Geistesriesen dann wohl gewiss nicht "faustisch".

Und einen Mephisto haben wir doch alle, irgendwie, an unserer Seite.

[Suppenkasper]

Warum sollte uns diese Kultur fremd sein? Ich würde eher sagen, die griechische Kultur, hier die Philosophie mit eingeschlossen, die befruchtete die deutsche Kultur und viele große Geister der Deutschen maßgeblich.

Die Deutschen haben davon gezehrt und damit meine ich nicht nur die großen deutschen Klassiker wie Goethe und Schiller, wie Wieland und Kleist, auch das Christentum und selbst, und in und zu seiner Zeit, die Architektur.
(Den immensen Einfluss des Platonismus im frühen Christentum, oder auch in der christlichen Religionsphilosophie, den kann man wohl schlecht verhehlen.)

Und ich schrieb jetzt nichts von dem, was Otto-Normalbürger unter Demokratie versteht, oder unter dem Demos und Kratos verstehen darf und muss, oder diesem "verstehend" gemacht wird.

Das ist unbestritten. Es ist ja auch eine sehr gute sache, wenn große Kulturen einander beeinflussen ohne sich zu durchdringen. Man darf aber nicht vergessen, dass der von Dir beschriebene Einfluss sich eben nicht im bloßen Kopieren, sondern in einem Anverwandeln und Umwandeln manisfestiert hat. Das Bild, das Geistesgrößen wie Wieland, Goethe, Hölderlin vom antiken Griechenland hatten war vermutlich in vielerlei Hinsicht weit von der Realität entfernt, ein Idealbild, aus einer anderen Geisteshaltung, einer anderen kulturellen Wurzel heraus geformt und für die eigene Kultur fruchtbar gemacht.

Und genau darauf kommt es ja an, und das ist eine Fähigkeit über welche eben nur Hochkulturen verfügen, das Fremde schätzen und, auf eine ureigene Weise, es für sich entdecken und sich davon inspirieren lassen, ohne sich zu unterwerfen oder das Eigene gering zu schätzen.

Fremd ist uns das antike Griechenland und muss es immer bleiben, da es eben das Produkt einer anderen Zeit, eines anderen Volkstums, einer ganz anderen geistigen Grundhaltung war. Das ist weder als Kritik noch als Geringschätzung aufzufassen. Ich bin eben Spenglerist, was Dich sicherlich nicht überraschen wird.

[Daggu]

Das ist unbestritten. Es ist ja auch eine sehr gute sache, wenn große Kulturen einander beeinflussen ohne sich zu durchdringen. Man darf aber nicht vergessen, dass der von Dir beschriebene Einfluss sich eben nicht im bloßen kopieren, sondern in einem Anverwandeln und Umwandeln manisfestiert hat. Das Bild, das Geistesgrößen wie Wieland, Goethe, Hölderlin vom antiken Griechenland hatten war vermutlich in vielerlei Hinsicht weit von der Realität entfernt, ein Idealbild, aus einer anderen Geisteshaltung, einer anderen kulturellen Wurzel heraus geformt und fruchtbar gemacht.

Und genau darauf kommt es ja an, und das ist eeine Fähigkeit über welche eben nur Hochkulturen verfügen, das Fremde schätzen und, auf eine ureigene Weise, es für sich entdecken und sich davon inspirieren lassen, ohne sich zu unterwerfen oder das Eigene gering zu schätzen.

Fremd ist uns das antike Griechenland und muss es immer bleiben, da es eben das Produkt einer anderen Zeit, eines anderen Volkstums, einer ganz anderen geistigen Grundhaltung war. Das ist weder als Kritik noch als Geringschätzung aufzufassen. Ich bin eben Spenglerist.

Es ist selten, aber dann geschieht es doch einmal, das wir und beide einig sind, meine ich jetzt.

Ich bin eben Spenglerist.

Nur in ganz kleinen Dosierungen zu genießen, jedenfalls für mich. Solltest du nicht langsam über den Oswald - hinaus sein?