Religionsfreiheit gehört verboten, das ist die einzige Lösung

[BlackForrester]

Da Religion in diesem Zusammenhang auch nur eine Ideologie ist, sind beide, politische Ideologie als auch Religion je nach Inhalt und Auslegung beide gleich gut geeignet um Menschen aufzuhetzten und dazu zu verleiten sich gegenseitig umzubringen. Allerdings würde ich da innerhalb der politischen Ideologie als auch innerhalb der Religion nach den jeweiligen Dogmen Ausrichtung und Weltanschauung unterscheiden.

Dh nicht die Differenzierung nach Ideologie oder Religion macht Sinn, sondern die Differenzierierung nach politischer bzw religiöser ideologischer Botschaft.

und nein die letzten grossen Menschenvernichtungsideologien waren alle politische Ideologien mit hunderten Mio von Toten. Die religiösen Kriege sind alle schon sehr lange her mit abolut gesehen weit weniger Toten (weil auch wesentlich weniger Menschen zu diesem Zeitpunkt gelebt haben) und ja selbst der IS in seiner Grausamkeit kommt nichtmal annähernd an die Summe der Toten heran welche politische Ideologien gefordert haben.

Also nein in ihrer Verwendung als Manipulationsinstrument sind religiöse als auch politische Ideologien absolut gleichwertig, wenn man Menschen dazu bringt an sie zu glauben werden sie dafür auch über Leichen gehen - es kommt also auf die Inhalte an die mit der Ideologie und der Religion transportiert werden - da liegt der Knackpunkt.

In "absoluten" Zahlen hast Du recht - aber absolute Zahlen sind hierbei verfälschend. Wenn der Bevölkerungsstand nach dem 30-jährigen "Religions"krieg in Deutschland auf 70% der Bevölkerungszahl vor dem Krieg abgesunken ist dann würde dies wohl bedeuten - wäre die Bevölkerung in diesem Lande auf dem Stand von 1939 gewesen wäre die "absoluten" Opferzahlen in einem Bereich von 24, 25, 26 Mio. gelegen.

Wenn Du von religiöser und / oder politischer Ideologie sprichst - ich werde Dir nicht widersprechen. Ein "Kampf"atheist hat im Grunde aber keine Ideologie (er glaubt ja an nix und wo man an nix glaubt kann sich auch keine Ideoligie entwickeln).

[Trantor]

In "absoluten" Zahlen hast Du recht - aber absolute Zahlen sind hierbei verfälschend. Wenn der Bevölkerungsstand nach dem 30-jährigen "Religions"krieg in Deutschland auf 70% der Bevölkerungszahl vor dem Krieg abgesunken ist dann würde dies wohl bedeuten - wäre die Bevölkerung in diesem Lande auf dem Stand von 1939 gewesen wäre die "absoluten" Opferzahlen in einem Bereich von 24, 25, 26 Mio. gelegen.

Wenn Du von religiöser und / oder politischer Ideologie sprichst - ich werde Dir nicht widersprechen. Ein "Kampf"atheist hat im Grunde aber keine Ideologie (er glaubt ja an nix und wo man an nix glaubt kann sich auch keine Ideoligie entwickeln).

tja leider funktionieren Menschen so nicht, ich hab die Erfahrung gemacht das wenn sich Menschen von den religiösen Ideologien abwenden sie sich dann oft politischen hingeben. Es gibt einfach viele Menschen die gerne etwas glauben und irgendetwas folgen, sei es einer Religion, Führern oder eben einer politischen Ideee/Ideologie.
Und da kommt es oft vor das Atheisten zwar die Religion stark ablehenen, aber genauso stark eben an irgend eine politische Ideologie glauben und der dann bedingungslos und unreflektiert folgen. Man ersetzt oft im Prinzip nur, ohne das eigentliche Problem erkannt zu haben.
Die Menschen haben einfach nicht verstanden was das Problem ist - das Problem ist nicht die Religion ansich oder die Ideologie ansich, das Problem ist das unreflektierte dogmatische Handeln und der Glaube daran im absoluten Recht zu sein das richtige zu tun, und daraufhin ein recht zu haben anderen ihre Vorstellungen der Welt und Lebensart aufzuzwingen - da hilft es dann auch nix wenn man dann nur das Instrument wechselt und von der Religion zur Ideologie wechselt oder umgekehrt.


andererseits hast du sicher recht, es gibt auch viele Atheisten die sich keiner Ideologie verschrieben ode gar fanatisch verschrieben haben, ich will da nicht alle über einen Kamm scheren, aber eine gewisse Tendenz von Atheismus zu anderen extremen politischen Ideologien ist nicht zu leugnen.

[BlackForrester]

Die allersten Religionskriege wurden vom Islam geführt (ca 600 nChr). Der Islam wurde von Anfang an kriegerisch verbreitet, Ungläubige teilweise zwangsbekehrt ermordet oder sie ussten als Ungläubige extra Steueren bezahlen.
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Richtig

Die Kreuzüge worauf sich unsere Goldstückenbomber und Anhänger immer gern berufen, begannen erst viel später im 11. Jhd als Konsequnez der islamischen Ausbreitung und zur Verteidigung der eigenen Gebiete und des eigenen Einflusses - wäre das nicht passiert gäbe es heute wohl kaum noch ein Christentum, und Europa wäre damals schon islamisiert worden. Leider war es ziemlich zwecklos , aber damals konnte ja keiner ahnen das die Nachfahren sich und ihre Vorfahren selbst verraten und aufgeben.

Falsch - schon unter der deutschen Lichtgestalt Karl des Großen wurden z.B. massenhaft damaliger Sachsen massakriert, weil man sich nicht zum Christentum bekennen wollte und dies geschah deutlich früher - nämlich um 800 herum.

Ach so noch am Rande, selbstverständlich gab es einen Glaubanszwang auch schon im römischen Reich, Christen wurden Jahrhunderte lang dort verfolgt und getötet bis zum ersten christlichen römischen Kaiser der das Christentum dann als Staatsreligion übernommen hat:
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Jetzt muss man aber unterscheiden - die Römer haben keinem Germanen, keinem Iberer, keinem Juden, keinem Griechen, keinem Ägypter und was da noch so alles unterwegs war ihren Glauben aufgezwungen - die Römer haben das Christentum als Gefahr für die eigene, römische Gesellschaft und das Gesellschaftsystem gesehen haben (ein göttlicher Kaiser, welcher plötzlich nicht mehr göttlich ist - nach Definition der Christen - ist halt ein Problem).

Falls ich es richtig in Erinnerung steht in der Bibel - Du sollst keine anderen Götter neben mir haben - und damit wäre bzw. ist das römische Gesellschaftssystem aber auch römische Reich komplett in Frage gestellt worden und nun kann man sich die Frage stellen - als das Christentum zur Staatsreligion wurde begann plötzlich auch eine "Christianierung" - sprich, man wollte die eroberten Völker zum christlichen Glauben zwingen und hat diesen nicht, wie über Jahrhunderte das Recht auf die eigene Religion und deren Ausübung gelassen....also lange bevor sich der Islam, den es damals noch gar nicht gegeben hat, auf den Marsch gemacht hat.

[BlackForrester]

Tja leider funktionieren Menschen so nicht, ich hab die Erfahrung gemacht das wenn sich Menschen von den religiösen Ideologien abwenden sie sich dann oft politischen hingeben. Es gibt einfach viele Menschen die gerne etwas glauben und irgendetwas folgen, sei es einer Religion, Führern oder eben einer politischen Ideee/Ideologie.
Und da kommt es oft vor das Atheisten zwar die Religion stark ablehenen, aber genauso stark eben an irgend eine politische Ideologie glauben und der dann bedingungslos und unreflektiert folgen. Man ersetzt oft im Prinzip nur, ohne das eigentliche Problem erkannt zu haben.

Ich werde Dir nicht widersprechen - denn dem ist einfach so. Wobei sich dann die Frage stellt - sind das Atheisten? Ob ich nun an den lieben Gott, an Allah, an Jahwe, an Buddha oder einen Baum glaube...oder aber z.B. an die NS-Rassenkunde...wo ist da im Grund der Unterschied - auf den Glauben bezogen?
Am Ende geht es doch immer um das Eine - um Macht und Ausübung dieser Macht und am Ende darüber, dass man sich über andere Menschen erhebt (sofern man seine Religion nicht nur in den eigenen 4-Wänden und dem entsprechenden Gotteshaus lebt). Egal ob wir da nun von einer göttlichen Religion oder politischen "Religion" sprechen...

Die Menschen haben einfach nicht verstanden was das Problem ist - das Problem ist nicht die Religion ansich oder die Ideologie ansich, das Problem ist das unreflektierte dogmatische Handeln und der Glaube daran im absoluten Recht zu sein das richtige zu tun, und daraufhin ein recht zu haben anderen ihre Vorstellungen der Welt und Lebensart aufzuzwingen - da hilft es dann auch nix wenn man dann nur das Instrument wechselt und von der Religion zur Ideologie wechselt oder umgekehrt.

Da haben wir einen gemeinsamen Nenner.

andererseits hast du sicher recht, es gibt auch viele Atheisten die sich keiner Ideologie verschrieben ode gar fanatisch verschrieben haben, ich will da nicht alle über einen Kamm scheren, aber eine gewisse Tendenz von Atheismus zu anderen extremen politischen Ideologien ist nicht zu leugnen.

Auch dies werde ich so pauschal nicht in Abrede stellen - wobei ich halt diese Menschen nicht als Atheisten bezeichnen würde, da man sich ja eine Art "Ersatzreligion" beschafft und meint darin das eigene Heil zu finden.

Wobei mir damit eigentlich wieder zum Ausgangspunkt kommen - eine Religion ist per se nicht schlecht und ein religiöser Mensch ist auch oer se nicht schlecht. Die Frage ist - was machen die "geistigen" wie "politischen" Führer daraus und genau hier beginnt es.
Egal ob nun Christentum, Islam, Judentum Buddhismus oder den Baun an den man glaubt oder einer wie auch immer gearteten politischen Ideologie. Wenn man geistig nicht in der Lage ist zu erfassen (und nun nehme ich Anlheihen bei Friedrich dem Großen - ein jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden), dass ein Jeder sein Leben so gestalten kann und können muss, wie es dem Einzelnen gefällt (klar, immer im Rahmen einer gewissen gesellschaftlichen Ordnung) - dann ist man Täter...IMMER.

Deswegen - Religionsfreiheit eindeutig ja - aber eben in Grenzen um Mißbrauch möglichst zu verhindern. Dazu bedarf es dann aber eindeutigen Spielregeln.

[Trantor]

Richtig


Falsch - schon unter der deutschen Lichtgestalt Karl des Großen wurden z.B. massenhaft damaliger Sachsen massakriert, weil man sich nicht zum Christentum bekennen wollte und dies geschah deutlich früher - nämlich um 800 herum.

nunja was heisst falsch, ich bezog mich ja explizit auf die Kreuzzüge welche der Kirche ja immer vorgeworfen wurden und die waren numal tatsächlich erstmal eine Antwort auf die islmische kriegerische Expansion die bis nach Europa vorgedrungen war. Inwieweit der Sachsenkrieg tatsächlich religiös geprägt war oder schlicht ein Eroberungsfeldzug war ist nicht belegt, vermutlich ging beides Hand in Hand und davon abgesehen das es sowas auch im Christentum gab hatte ich ja nicht bestritten.
Dennoch ist das Ausmass ivGl zum Islam zB ein wesentlich geringeres und ich hatte ja Bezug auf deinen Satz genommen das sich das "Christentum da besonders hervorgetan hätte", was iVg zum Islam so sicher nicht haltbar ist.

Zum anderen muss man ja feststellen das seit spätestens der Aufklärung und der westlichen sekularisierung das christentum sich heute massiv gewandelt hat und schwerlich dazu verwendet werden kann Kriege zu rechtfertigen - ganz anders als heute immer noch der Islam agiert, der diese Wandlung nie vollzogen hat und sich nachwievor als religiöse politische gesellschaftliche einheitliche Ideologie sieht und entsprechend auch agiert und gelebt wird.

Jetzt muss man aber unterscheiden - die Römer haben keinem Germanen, keinem Iberer, keinem Juden, keinem Griechen, keinem Ägypter und was da noch so alles unterwegs war ihren Glauben aufgezwungen - die Römer haben das Christentum als Gefahr für die eigene, römische Gesellschaft und das Gesellschaftsystem gesehen haben (ein göttlicher Kaiser, welcher plötzlich nicht mehr göttlich ist - nach Definition der Christen - ist halt ein Problem).

Falls ich es richtig in Erinnerung steht in der Bibel - Du sollst keine anderen Götter neben mir haben - und damit wäre bzw. ist das römische Gesellschaftssystem aber auch römische Reich komplett in Frage gestellt worden und nun kann man sich die Frage stellen - als das Christentum zur Staatsreligion wurde begann plötzlich auch eine "Christianierung" - sprich, man wollte die eroberten Völker zum christlichen Glauben zwingen und hat diesen nicht, wie über Jahrhunderte das Recht auf die eigene Religion und deren Ausübung gelassen....also lange bevor sich der Islam, den es damals noch gar nicht gegeben hat, auf den Marsch gemacht hat.

mag sein, worauf ich hinweisen wollte ist das es eben keine Glaubensfreiheit gab sondern Christenverfolgung, inwieweit die Christen tatsächliche eine Bedrohng waren darf bezweifelt werden die Bedrohung des römischen reiches war der innere Zerfall und die Bedrohung von ausserhalb der dann das römische Reich auch zu Fall brachten. Das nach der Christianisierung auch missioniert wurde ist auch nicht zu bestreiten, auch das teilweise heidnische Kulturstätten zerstört und für das christentum umgebaut wurden, von christlichen Eroberungsfeldzügen in andere Länder oder in Ägypten oder arabien oder Afrika ist mir allerdings nicht bekannt da solltest du quelle bringen.

ich will hier aber sicher keine Lanze für die Friedfertigkeit des Christentums brechen, in der damaligen Geschichte war nichts friedich, und Krieg idR der Normalzustand und legitimes Mittel. Worum es mir aber geht sind zwei Punkte a) der Islam wurde schon immer seit jeher aggressiver gegen Ungläubige gelebt als das Christentum, was auch nicht zuletzt auf den Koran bzw auf die Bibel zurückzuführen ist.
b) das Christetum hat durch die jeweiligen vatikanischen Konzile massive Ändrungen in der Lehre Interpretation und Ausrichtung erfahren inklusive der Ablehnung von Gewalt als auch die klare Bekennung zur Sekularisierung von Staat und Religion - eben im Gegensatz zum Islam.

zurückzukommen zu meinem Ansatz das es keinen relevanten Unterchied macht zwischen Religion oder politischer ideologie zu differenzieren sondern man schauen muss wie die jeweiligen Religionen und Ideologien gelebt und interpretiert werden und welche Auswirkungen auf das Leben der Menchen sie haben, kann man heute sagen das das Christentum heutzutage dahingehend keinerlei Problem mehr darstellt, der Islam wie auch ander politische Ideologien, wie zB der Sozialisus doer der Nationalsozialismus sehr wohl.

[Trantor]

Ich werde Dir nicht widersprechen - denn dem ist einfach so. Wobei sich dann die Frage stellt - sind das Atheisten? Ob ich nun an den lieben Gott, an Allah, an Jahwe, an Buddha oder einen Baum glaube...oder aber z.B. an die NS-Rassenkunde...wo ist da im Grund der Unterschied - auf den Glauben bezogen?
Am Ende geht es doch immer um das Eine - um Macht und Ausübung dieser Macht und am Ende darüber, dass man sich über andere Menschen erhebt (sofern man seine Religion nicht nur in den eigenen 4-Wänden und dem entsprechenden Gotteshaus lebt). Egal ob wir da nun von einer göttlichen Religion oder politischen "Religion" sprechen...


Da haben wir einen gemeinsamen Nenner.

keiner, richtig das war ja mein Punkt, ich wollte nur sagen das eben Atheisten nach wie vor oft Gläubige sind nur eben dann einer politischen Ideologie folgen. Was die Macht angeht das betrifftt dann eher jene welche die Religion bzw Ideologie für sich selbst instrumentalisieren. Der normale Gläubige hat ander motive, ich kann da nur vermuten aber da geht es wohl nach der Suche nach der Wahrheit nach dem Richtigen , ein Denken in schwarz und weiss ohne zu erkennen oder einfach nicht akzeptieren zu wollen, das die Welt und der Menssch nicht so ist und solche Wahrheiten schlicht nicht existieren.

Auch dies werde ich so pauschal nicht in Abrede stellen - wobei ich halt diese Menschen nicht als Atheisten bezeichnen würde, da man sich ja eine Art "Ersatzreligion" beschafft und meint darin das eigene Heil zu finden.

Wobei mir damit eigentlich wieder zum Ausgangspunkt kommen - eine Religion ist per se nicht schlecht und ein religiöser Mensch ist auch oer se nicht schlecht. Die Frage ist - was machen die "geistigen" wie "politischen" Führer daraus und genau hier beginnt es.
Egal ob nun Christentum, Islam, Judentum Buddhismus oder den Baun an den man glaubt oder einer wie auch immer gearteten politischen Ideologie. Wenn man geistig nicht in der Lage ist zu erfassen (und nun nehme ich Anlheihen bei Friedrich dem Großen - ein jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden), dass ein Jeder sein Leben so gestalten kann und können muss, wie es dem Einzelnen gefällt (klar, immer im Rahmen einer gewissen gesellschaftlichen Ordnung) - dann ist man Täter...IMMER.

absolut obwohl man da auch etwas einschränken muss, es gibt Religionen und Ideologien die lassen sich leichter für Gewalt instrumentalisieren als andere. Das Crhistentum lehnt Gewalt heutzutage massiv ab du wirst keine Kriege sehen denen der Papst oder der Vatikan zustimmt geschweige denn initialisiert, das geht sogar heute soweit das man durch diesen 100% Pazifismus sogar den Kampf zur eigenen selbstverteidigung ableht.
Der Islam dagegen ist eine ganz andere Hausnummer und wenn zwei Mächte aufeinander treffen die eine religiös aggressiv begründet die andere pazifistisch und jegliche Gewalt ablehnen ist die zwingende Konsequenz das die pazifistische Seite immer sterben wird - und genau das passiert hisnichtlich der islamissierung der Welt und dem zurückdrehen des Christentums und alle anderer Religionen die sich nicht wehren.
Ähnliches gilt für politische Ideologien, alle Ideologien welche sich das Recht herausnehmen andersgläubige bzw Menschen welche sich dieser Lebensart nicht unterwerfen wollen zu unterdrücken werden immer einen Konflikt herrvorrufen das gilt besonders für sozialistische Ideologien als auch nationlistische Ideologien.

[BlackForrester]

Absolut obwohl man da auch etwas einschränken muss, es gibt Religionen und Ideologien die lassen sich leichter für Gewalt instrumentalisieren als andere. Das Crhistentum lehnt Gewalt heutzutage massiv ab du wirst keine Kriege sehen denen der Papst oder der Vatikan zustimmt geschweige denn initialisiert, das geht sogar heute soweit das man durch diesen 100% Pazifismus sogar den Kampf zur eigenen selbstverteidigung ableht.

Nu ja, wenn Du nach Süd- oder Mittelamerika blickst ist dort die katholische Kirche jetzt nicht unbedingt gewaltlos unterwegs. Aber im Grunde hast Du recht, weil eben das Oberhaupt dieser Religion heute Mord und Brandschatzung nicht mehr als legitimes Mittel der religiösen Auseinandersetzung sieht bzw. mit Missionierung Andersdenkender mittels dem Schwert nicht mehr "zeitgerecht" ist.

Dies sieht im Islam - leider - anders aus. Hier wird die Religion bis heute von tollwütigen Religionsführern mißbraucht um die eigene Machtgeilheit zu stillen und sich zum Herrn über Leben und Tod aufzuschwingen (denn nur darum geht es und um nichts anderes). Man muss sich darüber im klaren sein - gäbe es den Islam nicht dann würden diese Kreise andere Mittel und Wege finden um ihre Machtgier zu stillen.

Der Islam dagegen ist eine ganz andere Hausnummer und wenn zwei Mächte aufeinander treffen die eine religiös aggressiv begründet die andere pazifistisch und jegliche Gewalt ablehnen ist die zwingende Konsequenz das die pazifistische Seite immer sterben wird - und genau das passiert hisnichtlich der islamissierung der Welt und dem zurückdrehen des Christentums und alle anderer Religionen die sich nicht wehren.
Ähnliches gilt für politische Ideologien, alle Ideologien welche sich das Recht herausnehmen andersgläubige bzw Menschen welche sich dieser Lebensart nicht unterwerfen wollen zu unterdrücken werden immer einen Konflikt herrvorrufen das gilt besonders für sozialistische Ideologien als auch nationlistische Ideologien.

Du kannst nun nicht sagen, dass sich andere Religionen nicht wehren. Vor allem im Mittel- und südamerikanischen Raum, aber auch in z.B. in Polen und im Bible Belt der USA hat die (christliche oder katholische) Kirche noch einen enorm hohen Einfluß und nutzt diesen Einfluß auch in all seinen Facetten aus.
Man führt zwar dann nicht mehr das Zeichen des Kreuzes in Banner - aber man beeinflußt politische Entscheidungen doch erheblich und teilweise wesentlich.

Du sollstest das "deutsche" Problem nicht verallgemeinern. Wenn mehrere Bundesrpäses und die Parteien in diesem Lande - in einem Anfall geistiger Umnachtung? - fabulieren, "der Islam gehöre zu Deutschland" und man denkt dies dann konsequent zuende, was heißt dies dann? Dann gehören islamische "Errungenschaften" wie eben die Sharia, wie die Polygamie, Ungleivhbehandlung von Mann und Frau etc. ebenso zu Deutschland und nun erkennt man das Problem, welches man - durch politische Kreise - in diesem Lande selber geschaffen hat und muss man sich dann wundern?

[Trantor]

Nu ja, wenn Du nach Süd- oder Mittelamerika blickst ist dort die katholische Kirche jetzt nicht unbedingt gewaltlos unterwegs. Aber im Grunde hast Du recht, weil eben das Oberhaupt dieser Religion heute Mord und Brandschatzung nicht mehr als legitimes Mittel der religiösen Auseinandersetzung sieht bzw. mit Missionierung Andersdenkender mittels dem Schwert nicht mehr "zeitgerecht" ist.

Dies sieht im Islam - leider - anders aus. Hier wird die Religion bis heute von tollwütigen Religionsführern mißbraucht um die eigene Machtgeilheit zu stillen und sich zum Herrn über Leben und Tod aufzuschwingen (denn nur darum geht es und um nichts anderes). Man muss sich darüber im klaren sein - gäbe es den Islam nicht dann würden diese Kreise andere Mittel und Wege finden um ihre Machtgier zu stillen.


Du kannst nun nicht sagen, dass sich andere Religionen nicht wehren. Vor allem im Mittel- und südamerikanischen Raum, aber auch in z.B. in Polen und im Bible Belt der USA hat die (christliche oder katholische) Kirche noch einen enorm hohen Einfluß und nutzt diesen Einfluß auch in all seinen Facetten aus.
Man führt zwar dann nicht mehr das Zeichen des Kreuzes in Banner - aber man beeinflußt politische Entscheidungen doch erheblich und teilweise wesentlich.

Du sollstest das "deutsche" Problem nicht verallgemeinern. Wenn mehrere Bundesrpäses und die Parteien in diesem Lande - in einem Anfall geistiger Umnachtung? - fabulieren, "der Islam gehöre zu Deutschland" und man denkt dies dann konsequent zuende, was heißt dies dann? Dann gehören islamische "Errungenschaften" wie eben die Sharia, wie die Polygamie, Ungleivhbehandlung von Mann und Frau etc. ebenso zu Deutschland und nun erkennt man das Problem, welches man - durch politische Kreise - in diesem Lande selber geschaffen hat und muss man sich dann wundern?

joa ich denke das kann man so stehen lassen d'accord

[BlackForrester]

nunja was heisst falsch, ich bezog mich ja explizit auf die Kreuzzüge welche der Kirche ja immer vorgeworfen wurden und die waren numal tatsächlich erstmal eine Antwort auf die islmische kriegerische Expansion die bis nach Europa vorgedrungen war. Inwieweit der Sachsenkrieg tatsächlich religiös geprägt war oder schlicht ein Eroberungsfeldzug war ist nicht belegt, vermutlich ging beides Hand in Hand und davon abgesehen das es sowas auch im Christentum gab hatte ich ja nicht bestritten.
Dennoch ist das Ausmass ivGl zum Islam zB ein wesentlich geringeres und ich hatte ja Bezug auf deinen Satz genommen das sich das "Christentum da besonders hervorgetan hätte", was iVg zum Islam so sicher nicht haltbar ist.

Zum anderen muss man ja feststellen das seit spätestens der Aufklärung und der westlichen sekularisierung das christentum sich heute massiv gewandelt hat und schwerlich dazu verwendet werden kann Kriege zu rechtfertigen - ganz anders als heute immer noch der Islam agiert, der diese Wandlung nie vollzogen hat und sich nachwievor als religiöse politische gesellschaftliche einheitliche Ideologie sieht und entsprechend auch agiert und gelebt wird.

Es ist nicht so, dass ich Dir per se widersprechen mag - man muss halt nur die Vergleiche ziehen. So lange der Einfluß der christlichen Kirchen in das damalige Herrschaftssystem so hoch war, dass diese Herrscher mehr oder minder vom "Wohlwollen" Roms abhängig waren bzw. Rom deren Entscheidungen maßgeblich mitbeeinflusst bzw. eingefordert hat kam es eben zu solchen Exzessen. Dies auf die Kreuzzüge zu reduzieren ist zu kurz gesprungen.

Auch bzgl. der Aufklärung hast Du vollkommen recht - diese gelang am Ende aber nur, weil die damals herrschenden Häuser sich von der Kirche (also damals Rom) nicht mehr ´dreinreden lassen wollten und somit die Kirche mehr oder minder aus dem politischen Geschäft entfernt haben bzw. den Einfluß radikal reduziert haben.

Dies hatten wir im Grunde auch in weiten Teilen der islamischen Welt - die Herren nannten sich Hussein, Ghaddafi, Mubarek, aktuell noch Assad. Das "Problem" wurde sozusagen von der westlichen Welt selbst geschaffen, indem man diese Personen - in vollkommener Verkennung der Realitäten - beseitigt hat....denn die Zunahme des fanatisierten Islamismus ist de facto zur der Zeir erfolgt als man diese Herren beseitigt hat. Oder glaubst Du ein IS wäre unter Hussein entstanden?

Ich behaupte immer - Geschichte wiederholt sich und die "Macht" des Islam wird nur dann gebrochen werden, wenn man die Relgionsführer sozusagen enthauptet (wie im chrstlichen Europa mehr oder minder geschehen) - sprich von oben herab deren Macht gebrochen wird. Dies wird aber in einer Demoktatie nie funktionieren, da eben hier die Beharrungs- und Einflußkräfte zu groß sind und die breite Masse eben gelenkt werden kann.

Bevor Du meckerst - den zweiten Teil spare ich mir. da wir hier grundsätzlich keinen großen Dissens haben

[Trantor]

Es ist nicht so, dass ich Dir per se widersprechen mag - man muss halt nur die Vergleiche ziehen. So lange der Einfluß der christlichen Kirchen in das damalige Herrschaftssystem so hoch war, dass diese Herrscher mehr oder minder vom "Wohlwollen" Roms abhängig waren bzw. Rom deren Entscheidungen maßgeblich mitbeeinflusst bzw. eingefordert hat kam es eben zu solchen Exzessen. Dies auf die Kreuzzüge zu reduzieren ist zu kurz gesprungen.

Auch bzgl. der Aufklärung hast Du vollkommen recht - diese gelang am Ende aber nur, weil die damals herrschenden Häuser sich von der Kirche (also damals Rom) nicht mehr ´dreinreden lassen wollten und somit die Kirche mehr oder minder aus dem politischen Geschäft entfernt haben bzw. den Einfluß radikal reduziert haben.

Dies hatten wir im Grunde auch in weiten Teilen der islamischen Welt - die Herren nannten sich Hussein, Ghaddafi, Mubarek, aktuell noch Assad. Das "Problem" wurde sozusagen von der westlichen Welt selbst geschaffen, indem man diese Personen - in vollkommener Verkennung der Realitäten - beseitigt hat....denn die Zunahme des fanatisierten Islamismus ist de facto zur der Zeir erfolgt als man diese Herren beseitigt hat. Oder glaubst Du ein IS wäre unter Hussein entstanden?

Ich behaupte immer - Geschichte wiederholt sich und die "Macht" des Islam wird nur dann gebrochen werden, wenn man die Relgionsführer sozusagen enthauptet (wie im chrstlichen Europa mehr oder minder geschehen) - sprich von oben herab deren Macht gebrochen wird. Dies wird aber in einer Demoktatie nie funktionieren, da eben hier die Beharrungs- und Einflußkräfte zu groß sind und die breite Masse eben gelenkt werden kann.

Bevor Du meckerst - den zweiten Teil spare ich mir. da wir hier grundsätzlich keinen großen Dissens haben

nun wie gesagt ich sehe zwei Punkte anders:

a) das relative Ausmass bzgl der religiösen kriegerischen Ausbreitung und Unterdrücklung zwische Islam und Christentum sowohl früher schon und heute erst recht ist nicht vergleichbat bzw gar gleich zusetzten und
b) bzgl Islam und Hussein , Gadaffi, Assas, Mubark stimme ich zu, es waren diejenigen welche den Islam massiv bekämpft haben und klein gehalten haben, was aber nicht darüber hinwegtäuscht das sie im unterschiedlichem Ausmass trotzdem brutale Dikatatoren waren.
aber das mit den "geistigen Oberhäuptern enthaupten" funktioniert halt im Islam nicht dort gibt es kein einzelnes Oberhaupt sonden 1000ende Imane, Mullahs, Ayatollas und Muftis und jeder kann Fatwas aussprechen und Tod den Ungäubigen predigen - es gibt keine einheitliche Führung.
Das macht den Islam so unangreifbar. Das Christentum war unter Kontrolle gebracht als der Papst und der Vatikan unter Kontrolle war - damit war die politische Macht des Christentums soweit gebrochen und die Christen haben sich friedlicher orientiert...
Im Islam gibt es eine solche Instanz mit der man die Massen kontrollieren könnte nicht....und das ist das Problem, das ist der Grund warunm es seit Mohammed keinerlei Reformen gab und man immer noch so die Religion interpretiert wie vor 1500 Jahren und das ist der Grund warum man den Islam nicht in den Griff bekommt.