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Thema: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

  1. #21
    Gehirnnutzer Benutzerbild von Schlummifix
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Der Krieg ging verloren, weil Deutschland wie immer zu viele Feinde (Hater) und zu wenige oder die falschen Verbündeten hatte.

    Wenn z.B. Japan im Osten eine 2.Front gegen Russland eröffnet hätte...
    Wenn die Italiener nicht komplett versagt hätten...

    Vor allem die USA mit ihren unbegrenzen Ressourcen, die sie ständig nach Russland und an die Westfront schickten, entschieden den Krieg.

  2. #22
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von Schlummifix Beitrag anzeigen
    Der Krieg ging verloren, weil Deutschland wie immer zu viele Feinde (Hater) und zu wenige oder die falschen Verbündeten hatte.

    Wenn z.B. Japan im Osten eine 2.Front gegen Russland eröffnet hätte...
    Wenn die Italiener nicht komplett versagt hätten...


    Vor allem die USA mit ihren unbegrenzen Ressourcen, die sie ständig nach Russland und an die Westfront schickten, entschieden den Krieg.
    Deutschland hat verloren weil sein Führer zu viel falsch gemacht hat.
    Und Keiner hat sich getraut ihn zu 'Heilen', wenngleich öfters davon geredet wurde.
    Darum blieb der Führer heillos in allem Unheil welches er deshalb über die Deutschen brachte., .

  3. #23
    Gehirnnutzer Benutzerbild von Schlummifix
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Deutschland hat verloren weil sein Führer zu viel falsch gemacht hat.
    Und Keiner hat sich getraut ihn zu 'Heilen', wenngleich öfters davon geredet wurde.
    Darum blieb der Führer heillos in allem Unheil welches er deshalb über die Deutschen brachte., .
    Militärisch hat Hitler richtige und falsche Entscheidungen getroffen.
    Letztlich hatten die anderen aber mehr Soldaten und mehr Material. Einfach mehr, nicht bessere.
    Das gab den Ausschlag.
    Die Russen hatten eine personelle Übermacht von ca.15:1

    Der Russe hat glaube ich Verluste von 12:1 erlitten.
    Deshalb finde ich es immer witzig, wenn der Westen vom Sieg faselt.
    Der Westen musste nie gegen die 6.Armee der Wehrmacht kämpfen.

  4. #24
    Mitglied Benutzerbild von Lykurg
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Deutschland hat verloren weil sein Führer zu viel falsch gemacht hat.
    Und Keiner hat sich getraut ihn zu 'Heilen', wenngleich öfters davon geredet wurde.
    Darum blieb der Führer heillos in allem Unheil welches er deshalb über die Deutschen brachte., .
    Heil deine Kopfbehinderung mal besser selbst, du Vollidiot!
    "Mit den Weltvergiftern kann es daher auch keinen Frieden geben. Es werden auf Dauer nur wir oder sie weiterexistieren können. Und ich bin entschlossen, meinen Weg niemals zu verlassen. Ich habe den Propheten des Zerfalls einen kompromisslosen Kampf angesagt, der erst mit meinem Tod enden wird." (Aus: Beutewelt, Friedensdämmerung)

  5. #25
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Kein Wunder dass der Krieg verloren ging
    wenn soviel Phantasterei in den Köpfen der Frontsoldaten herumspukte.
    Nur ein Soldat der sich auf Realität versteht ist ein guter Soldat..
    Von Manstein nannte den Schwenk nach Süden "Verlorene Siege"!
    Toleranz ist die letzte Eigenschaft einer untergehenden Gesellschaft.

    „LÜGEN können Kriege in Bewegung setzen,
    WAHRHEITEN hingegen können ganze Armeen aufhalten.“
    - Otto von Bismarck, deutscher Politiker -

  6. #26
    Sachse Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von Schlummifix Beitrag anzeigen
    Militärisch hat Hitler richtige und falsche Entscheidungen getroffen.
    Es kommt auf die Summe der Entscheidungen an. Der Russlandfeldzug ohne eine militärische Entscheidung im Westen war zweifellos eine falsche Entscheidung. Statt dessen das Empire an der Südflanke, also in Ägypten, massiert angreifen, wäre wohl der Schlüssel zum Erfolg gewesen. Mit Ägypten wären auch Malta, Zypern und Palästina gefallen, Syrien war in den Händen des kollaborierenden Frankreiches. Damit wäre der gesamte Mittelmeerraum unter der Kontrolle der Achse gewesen, denn die Strasse von Gibraltar hätten die Italiener allein dicht machen können. Über Syrien Vorstoss in den Nordirak und Nordiran mit Heerscharen aufgehetzter Arabern und sonstigen nahöstlichen Muslimen die gottlosen Bolschewiken an der Südflanke in Aserbaidshan packen. Das wäre genial gewesen.
    Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.
    Wo gestern eine christliche Schule stand, steht morgen eine Moscheehütte. Der kriegerische, männliche Geist dieser Religion ist dem Neger verständlicher als die Lehre vom Mitleid, die ihm nur die Achtung vor den Weißen nimmt ...
    O. Spengler 1934

  7. #27
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Es kommt auf die Summe der Entscheidungen an. Der Russlandfeldzug ohne eine militärische Entscheidung im Westen war zweifellos eine falsche Entscheidung. Statt dessen das Empire an der Südflanke, also in Ägypten, massiert angreifen, wäre wohl der Schlüssel zum Erfolg gewesen. Mit Ägypten wären auch Malta, Zypern und Palästina gefallen, Syrien war in den Händen des kollaborierenden Frankreiches. Damit wäre der gesamte Mittelmeerraum unter der Kontrolle der Achse gewesen, denn die Strasse von Gibraltar hätten die Italiener allein dicht machen können. Über Syrien Vorstoss in den Nordirak und Nordiran mit Heerscharen aufgehetzter Arabern und sonstigen nahöstlichen Muslimen die gottlosen Bolschewiken an der Südflanke in Aserbaidshan packen. Das wäre genial gewesen.
    Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.
    Ui, alternative Kriegsführung

    Dazu ein paar mE nicht ganz unwichtige Fragen:
    Von welchem Zeitraum eines Angriffs in Richtung Malta, Ägypten, etc. und weiterführend über die Levante bis zum Kaukasus sprechen wir hier?
    -Nahezu unmittelbar nach dem Frankreichfeldzug, als man sich auf Seiten des Reiches noch ausrechnete, mit den Briten zu einem Frieden zu kommen?
    -Oder parallel zum Balkanfeldzug 1941 bzw. unmittelbar danach, quasi als Alternative zu "Barbarossa"?
    -Oder parallel mit "Barbarossa", dann allerdings dieser mit anderen Schwerpunkten (z.B. Entblößung der Nordflanke beim Anmarsch auf Moskau)?
    -Oder statt der Sommeroffensive 1942 in Richtung Stalingrad/Kaukasus (die Wehrmacht buddelt sich quasi in der Ukraine und in Weißrussland ein)?
    -Oder, oder...

    Falls der Zeitpunkt geklärt ist, die nächsten Fragen:
    Welche Truppen (Art und Anzahl) kommen zum Einsatz?
    Steht der Achse im Mittelmeer dafür überhaupt ausreichend Schiffsraum zur Verfügung (deutsche Pötte ins Mittelmeer kutschieren ist nicht)?
    Ist, falls "Barbarossa" verschoben oder überhaupt gar nicht durchgeführt wird und sich dadurch eventuell die Russen über das rumänische Öl hermachen könnten (diese Befürchtung stand wohl bei einigen Herrschaften damals im Raum), der Treibstoffnachschub trotzdem gesichert?

    Dazu noch:
    Wieso sollte bei einer erfolgreichen Eroberung Ägyptens Malta fallen, einfach so?
    Die Italiener haben in realitas die Straße von Gibraltar nicht dicht bekommen, wie also sollte dies bei einer solchen Alternative geschehen?


    Bedenke bei solchen Dingen bitte auch, dass es sich heutzutage mit unserem Wissen vom "Danach" leicht (ab)urteilen lässt, dies stand den damaligen Entscheidungsträgern aber nicht zu Verfügung.

  8. #28
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von Diskurti Beitrag anzeigen
    Ein Führer der sein Volk und seinen Laden nicht im Griff hat
    taugt als Kriegsherr überhaupt nicht und hat seinen Job verfehlt #,#
    er war einfach zu weich, leider
    Toleranz gegen Intolerante ist einfach nur dumm ( Hamed Abdel Samad )
    Der Islam denkt nicht in Jahrzehnten sondern in Jahrhunderten ( PSL - RIP)
    Toleranz & Apathie sind die letzten Tugenden einer sterbenden Gesellschaft (Aristoteles)

  9. #29
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.
    Bei der deutschen Stärke hätte das Genie schon vom anderen Planeten sein müssen, die deutsche Kriegsführung balancierte auf einem Drahtseil, jeder kleinste Fehler konnte katastrophal sein. Das Problem hatten die Siegermächte nicht jeder Fehler war verschmerzbar, denn man schöpfte ja aus den vollen. Die Siegermächte machten häufig Fehler ohne große Konsequenzen.

    Die BRD und die Sowjet. feiern gerne den Sieg von Stalingrad, aber die sowj. Verluste hält man auch hier bei uns nicht für erwähnenswert.
    Toleranz ist die letzte Eigenschaft einer untergehenden Gesellschaft.

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    - Otto von Bismarck, deutscher Politiker -

  10. #30
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    Standard AW: Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Es kommt auf die Summe der Entscheidungen an. Der Russlandfeldzug ohne eine militärische Entscheidung im Westen war zweifellos eine falsche Entscheidung. Statt dessen das Empire an der Südflanke, also in Ägypten, massiert angreifen, wäre wohl der Schlüssel zum Erfolg gewesen. Mit Ägypten wären auch Malta, Zypern und Palästina gefallen, Syrien war in den Händen des kollaborierenden Frankreiches. Damit wäre der gesamte Mittelmeerraum unter der Kontrolle der Achse gewesen, denn die Strasse von Gibraltar hätten die Italiener allein dicht machen können. Über Syrien Vorstoss in den Nordirak und Nordiran mit Heerscharen aufgehetzter Arabern und sonstigen nahöstlichen Muslimen die gottlosen Bolschewiken an der Südflanke in Aserbaidshan packen. Das wäre genial gewesen.
    Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.

    Da machst du die Rechnung aber ohne Stalin.

    Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):


    “Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
    1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
    2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
    3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
    4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
    Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
    Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
    Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
    1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
    2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
    3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

    Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

    Kurz zusammengefasst: der Plan der Westmächte und der Sowjetunion war es demnach die deutschen Streitkräfte so lange zu binden, und daran zu hindern eine Entscheidung herbei zu führen, bis der Breitenrüstungsvorsprung Deutschlands abläuft, und die länger dauernde Tiefenrüstung zum Tragen kommt.

    Für den Fall das Hitler hier die Wahrheit sagen sollte, hat Stalin durch seinen Aufmarsch England den Arsch gerettet. (Würde erklären warum das Dokument kaum eine Rolle spielt in der Literatur, wer will schon von Stalin gerettet worden sein?)
    Geändert von Lichtblau (18.06.2019 um 10:16 Uhr)
    backward never.

    ignore: Lichtblau

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