Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

[marion]

Letztlich war sie falsch. Die Erfolge nach der Verlagerung des Schwerpunkts nach Süden beruhten zum großen Teil einfach darauf, dass die rote Armee sich bei geringem Widerstand zurückzog und die Wehrmacht in die "russische Weite" laufen ließ. Kriegswirtschaft ist keine Strategie, Butter, Weizen, Kohle, Öl, alles schön und gut, und ohne geht es natürlich nicht, aber das primäre Ziel muss immer sein, den Gegner da zu stellen, wo er eben nicht ausweichen kann, sondern sich stellen muss. Das wäre mit Schwerpunkt zwischen Ilmensee und Moskau sicher der Fall gewesen, mit Schwenk nach Süden, mit dem Stoß an die Wolga und Richtung Kaukasus, zerstreute man nur seine Kräfte und machte sich schwächer, als es sein musste. Gut, es hatte Ende 1941 nicht geklappt, Moskau zu nehmen. Aber man hätte genau das wieder versuchen müssen, erst im Norden ein Ende mit Leningrad machen, feste Verbindung mit den Finnen schaffen, dann Moskau in Angriff nehmen. Dort hätte Stalin sich stellen müssen, wie er es dann halt in Stalingrad tat, aber viel näher an der Ausgangsbasis von Barbarossa, mit stärker konzentrierten Kräften, die nicht erst noch 1.000 Kilometer Vormarsch in den Knochen hatten, und wo eine Entscheidung über das Schicksal Russlands westlich des Ural zu erzwingen war. Denn wer Moskau und seine direkte Umgebung kontrollierte, der kontrollierte den absoluten Löwenanteil aller logistischen Mittel, die es im europäischen Russland damals gab.

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet, Manstein war mit der 11. Armee nach der Krim auf dem Weg Leningrad weg zu nehmen, die Munition dafür wurde in der Abwehr 2er Offensiven der Sowjets verbraucht, die Offensive gen Moskau haben die Sowjets auch erwartet. Die Sowjets waren dafür auf dem Südflügel kurz vor dem Zusammenbruch, ein Ami hat darüber einen 6teiler geschrieben, leider nur in englisch, Name fällt mir grad nicht ein

[Lichtblau]

Adolf von Schell wollte ganz Neymar-mäßig dem Führer 10000 LKW besorgen.


Der Panzergeneral Hermann Balck berichtet folgende Geschichte vom Dezember 1941:

“Hitler: ‘Do you have 10,000 trucks?’
Schell: ‘Yes.’
Hitler: ‘Can I have them in Warsaw by December 22nd?’
Schell (without thinking): ‘Yes.’

The ten thousand trucks were mostly pulled out of France, loaded with urgently needed equipment, and organized into companies transporting 250 tons each. They were then driven across Germany by inexperienced drivers, mostly Hitler Youths, only to keep the deadline. But only wrecks arrived in Warsaw. The companies that had carried 250 tons each were then reorganized into companies carrying 60 tons. What actually reached the front lines was junk. The ten thousand trucks had been wasted.
It is interesting to note that Hitler did not draw any consequences from this experience”

Hermann Balck, Order in Chaos, S. 241.
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Teamdenken wäre da wohl besser gewesen.

Wenn man sich vorstellt was 10,000 trucks für die hungernden und frierenden Soldaten bedeutet hätten!

Was da für Menschenschicksale und Tragödien dran hingen.

[OneDownOne2Go]

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet, Manstein war mit der 11. Armee nach der Krim auf dem Weg Leningrad weg zu nehmen, die Munition dafür wurde in der Abwehr 2er Offensiven der Sowjets verbraucht, die Offensive gen Moskau haben die Sowjets auch erwartet. Die Sowjets waren dafür auf dem Südflügel kurz vor dem Zusammenbruch, ein Ami hat darüber einen 6teiler geschrieben, leider nur in englisch, Name fällt mir grad nicht ein

Das vergesse ich nicht, ich bin nur so "arrogant" zu behaupten, dass das keine entscheidende Rolle spielt, denn es ändert nicht an den Fundamentalprinzipien der Kriegsführung. Leningrad hätte im Winter 1941/42 gar kein Thema mehr sein sollen, die Stadt nicht zu nehmen, sondern "einzuschließen" war von Anfang an falsch. Ebenso hätte gar keine deutsche Armee auf der Krim stehen dürfen, so lange so viel am Nordflügel unerledigt und Moskau noch in sowjetischer Hand war. Der Verbrauch an Kräften durch diese unerledigten Aufgaben, namentlich durch die "Einschließung" Leningrads, die spätestens mit dem Zufrieren des Ladogasees sowieso Lückenhaft werden musste, war eine dauerhafte, unnötige Belastung aller Operationen an der Ostfront.

Natürlich, Ultra war ein ständiges Problem, es erlaubte Stalin, genau da stark zu sein, wo es jeweils notwendig war. Die Voraussetzung dafür war aber die Kontrolle über die Logistik, und der Schlüssel dazu war die Beherrschung Moskaus und seiner unmittelbaren Umgebung. Ich gehe so weit zu sagen, dass alle anderen Erfolge letztlich ohne Bedeutung waren, so lange Moskau nicht genommen war. Nicht mal wegen der Symbolkraft der sowjetischen Metropole, sondern schon alleine wegen ihrer Lage im Zentrum des Straßen- und Schienennetzes im europäischen Russland.

Einen Unterschied hätte noch machen können, wenn die Murmansk-Operationen erfolgreich gewesen wären, damit hätte man Stalin einen der wichtigsten Lebensfäden abgeschnitten und ihn gezwungen, alle westlichen Lieferungen den langen, langen Weg von der russischen Pazifikküste zu führen, wo zudem die Japaner eine ständige faktische Bedrohung für diese Nachschublinien waren, im Gegensatz zu der mehr psychologischen Bedrohung durch die "Einsame Königin des Nordens" und die paar anderen deutschen Großkampfschiffe in Norwegen, wo letztlich die Hauptlast der Seekriegsführung auch bei den U-Booten lag, die dazu dafür auch hier nie genug Einheiten hatten. Aber mit Murmansk und der Murman-Bahn in sowjetischer Hand und dem stetig rollenden Nachschub durch's Nordmeer war es doppelt wichtig, das logistische Zentrum im europäischen Russland zu kontrollieren - womit wir wieder bei Moskau wären.

[herberger]

Es wird diskutiert was wäre wenn, nun haben damalige führende Militärs einhellig ausgesagt, die Kesselschlachten im August 1941 haben den Vormarsch nur unnötig aufgehalten.

[Zyankali]

Es wird diskutiert was wäre wenn, nun haben damalige führende Militärs einhellig ausgesagt, die Kesselschlachten im August 1941 haben den Vormarsch nur unnötig aufgehalten.

ei jo, dann lässt man halt ein paar feindliche divisionen unbeaufsichtigt rummarodieren, kann man natürlich machen...


oder so gefragt, was hätte man denn mit den eingekesselten machen sollen ? einfach wieder frei lassen ?

[herberger]

ei jo, dann lässt man halt ein paar feindliche divisionen unbeaufsichtigt rummarodieren, kann man natürlich machen...


oder so gefragt, was hätte man denn mit den eingekesselten machen sollen ? einfach wieder frei lassen ?

Genau das Gegenteil wäre dann der Fall

[Zyankali]

Genau das Gegenteil wäre dann der Fall

bitte ?

nochmal, was hätte denn die alternativen zu den kesselschlachten sein sollen ?

[DUNCAN]

Ja waren Stalin bekannt, der Leutnant im Luftfahrtministerium Harro Schulze Boysen, schickte die deutschen Rüstungszahlen nach Moskau.

Hat Boysen später das Bundesverdienstkreuz bekommen?

[herberger]

bitte ?

nochmal, was hätte denn die alternativen zu den kesselschlachten sein sollen ?

Das genau ist während oder am Ende der Kesselschlachten eingetreten.

Alternative? Etwa 150 Km weiter ostwärts und dann nach Süden schwenken dann wäre die gesamte sowj. Süd -Front in einem Kessel gewesen.

[herberger]

Hat Boysen später das Bundesverdienstkreuz bekommen?

Da er hingerichtet wurde konnte man ihn später nur ehren.