Höhere Löhne - Gift oder Medizin?

[bimbono5]

Hallo liebe Community

Ich wollte mal zu einer Diskussion anregen und bitte daher um eure Hilfe bzw. aktive Teilnahme:

Ich habe mich ausführlich mit den Positionen von Peter Bofinger und Hans Werner Sinn beschäftigt bezüglich der Lohnerhöhung und komme deshalb in einen Konflikt:

Bofinger sagt:
Höhere Löhne => Höhere Nachfrage => Mehr Investitionen
Unternehmen profitieren im Endeffekt von der erhöhten Nachfrage

Im Gegenzug meint Sinn:
Höhe Löhne => Verursachen Kapitalflucht
Deutsche Löhne entsprechen einem Vielfachen von Osteuropäischen
Durch höhere Löhne, können die Arbeitgeber nicht mehr alle Arbeitnehmer bezahlen und werden dadurch zu Entlassungen gezwungen.

Was meint ihr? Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zum Aufschwung helfen?
habt ihr vielleicht noch weitere Argumente?
Ich bin geteilter Meinung und komme zu keinem festen Entschluss:

Ich würde mich sehr über eine reghafte Diskussion freuen.

liebe grüße

bimbo no 5

[Der Gerechte]

@bimbono5
"Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zu einem Aufschwung helfen?"
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Der Wirtschaft geht es doch schon prächtig . Sie erzielt heute Rekordgewinne .
Leider geht es dadurch auch nicht zwangsläufig dem Bürger (egal ob Erwerbstätig oder Erwerbslos)
besser . Der erwerbstätige Bürger muss/soll Mehrarbeit leisten und Lohnverzicht üben , und am Besten alle Lohnnebenkosten selbst bezahlen .
Dass es der Wirtschaft schlecht gehen soll , ist nur Stimmungsmache von deren Lobbyisten und
Verbänden (BDI) , damit diese Verbrecher einen Grund haben , weiterhin und immer niedrigere
Dumpinglöhne zu zahlen .

[John Donne]

Ich halte die Argumentation von Herrn Sinn für überzeugender und erwarte, daß für viele Tätigkeiten die Löhne in den nächsten 5 Jahren deutlich (etwa 25%) sinken werden, in einigen haben sie das bereits getan. Wir hatten mit der Wiedervereinigen ein mit mittlerweile gutt 1000 Milliarden Euro finanziertes Nachfrageexperiment im keynesianischen Sinne. Geblieben sind uns nur die Schulden.

Grüße
John

[Deutscher Arbeiter]

"Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zu einem Aufschwung helfen?"

das hier ist so für mich die kategorie "dummes geschwätz", weil beides vor- und nachteile hat und letzten endes doch nichts bewirkt.

heute muß man zu allererst die wettbewerbsfähigkeit steigern:
das muß an allererster stelle stehen, damit es hier in 10 jahren auf noch was gibt.

eine stagnation der löhne wäre kein problem, wenn sich die kosten allmählich auf ostniveau einpendeln würden.

john donne hat recht

@der gerechte:
hast auch wieder recht, tut aber nichts zur sache, da man nun beliebig verschiedene nationen und eben durch das lohngefälle GEGEN einander auspielen kann.
dass die gewinne dadurch steigen ist klar, dass aber für die leute weniger überbleibt auch, da sie eben erpressbar sind.

so ist das nunmal. marktwirtschaft heißt:
"erpresst und ausgebeutet zu werden und dafür noch dankbar zu sein" 8o

hilft alles reden und jammern nichts. deutschland wird sich in zukunft vermehrt dem markt stellen, wird feststellen, dass dadurch auch nichts besser wird.....

[Der Gerechte]

das hier ist so für mich die kategorie "dummes geschwätz", weil beides vor- und nachteile hat und letzten endes doch nichts bewirkt.

heute muß man zu allererst die wettbewerbsfähigkeit steigern:
das muß an allererster stelle stehen, damit es hier in 10 jahren auf noch was gibt.

eine stagnation der löhne wäre kein problem, wenn sich die kosten allmählich auf ostniveau einpendeln würden.

john donne hat recht

@der gerechte:
hast auch wieder recht, tut aber nichts zur sache, da man nun beliebig verschiedene nationen und eben durch das lohngefälle GEGEN einander auspielen kann.
dass die gewinne dadurch steigen ist klar, dass aber für die leute weniger überbleibt auch, da sie eben erpressbar sind.

so ist das nunmal. marktwirtschaft heißt:
"erpresst und ausgebeutet zu werden und dafür noch dankbar zu sein" 8o

hilft alles reden und jammern nichts. deutschland wird sich in zukunft vermehrt dem markt stellen, wird feststellen, dass dadurch auch nichts besser wird.....

"so ist das nunmal.marktwirtschaft heißt: erpresst und ausgebeutet zu werden . . . "
Richtig - das ist Kapitalismus der schärfsten Form .
Wenn Du Dich auch weiterhin gern ausbeuten lässt , dann ist das Deine Sache .

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Grundgesetz .
Artikel 14 (3) : Eine Enteignung ist zum Wohle der Allgemeinheit zulässig .
Artikel 15 : Grund und Boden , Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz , das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt , in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden .

Wird langsam Zeit dafür !

[John Donne]

[..]
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Grundgesetz .
Artikel 14 (3) : Eine Enteignung ist zum Wohle der Allgemeinheit zulässig .
Artikel 15 : Grund und Boden , Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz , das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt , in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden .

Wird langsam Zeit dafür !

Lies dazu bitte mal einen Grundgesetzkommentar insbesondere zu Art. 14 III GG durch. Du wirst feststellen, daß die Hürden für eine derartige Enteignung sehr hoch liegen. Abgesehen davon lautet Art. 14 III bei mir anders und geht danach auch noch weiter:

Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Grüße
John

[StH]

Sowohl Peter Bofinger als auch Hans-Werner Sinn haben recht. Eine Steigerung der Einkommen (also u.a. eine Steigerung der Löhne) sorgt, zumindest bei den Leuten, die nicht schon ein so hohes Einkommen haben, daß sie einen großen Teil sparen, für eine Steigerung der Nachfrage. Wie wir alle wissen, stellt ein Unternehmer nicht mehr Leute ein, wenn er weniger Steuern bezahlen muß, sondern ein Unternehmer stellt Leute ein, wenn er mehr zu tun hat.

Auf der anderen Seite ist es richtig, daß durch höhere Löhne Arbeitsplätze verschwinden können, die unproduktiv werden. Kapitalflucht bei größeren Arbeitgebern, kleine Firmen gehen im schlimmsten Fall einfach pleite.

Zuerst möchte ich mal fragen, wie höhere Löhne zustandekommen sollen. Die Lohnzurückhaltung der letzten zehn bis 15 Jahre ist zwar von der Politik immer wieder gutgeheißen worden, letzten Endes machen die Löhne aber die Tarifparteien, nicht der Staat. Und selbst das System der Tarifparteien bröckelt. Es gibt immer mehr "Betriebliche Bündnisse", sprich untertarifliche Bezahlung oder übertarifliche Arbeitszeit, hier müssen die Tarifparteien zwar formal zustimmen, aber selbst das wird wohl nicht mehr lange der Fall sein. Die Tendenz geht also immer mehr dahin, daß die Löhne nicht mehr oder nur noch sehr selten von den Tarifparteien, sondern mehr und mehr in den Betrieben gemacht werden. Die Flächentarifverträge, die einst die absolute Untergrenze für die Bezahlung und die absolute Obergrenze für die Arbeitszeit waren, sind inzwischen zu unverbindlichen Vorschlägen geworden.

Dazu kommt, daß es immer mehr Branchen gibt, in denen sich die Arbeitgeber nicht in Arbeitgeberverbänden organisieren, daß immer weniger Arbeitnehmer Mitglied einer Gewerkschaft sind, d.h. eine Realität, in der es teilweise - insbesondere in der alten DDR - noch nicht einmal mehr Tarifparteien gibt. Es ist mir daher völlig schleierhaft, wie man höhere Löhne durchsetzen will, unabhängig davon, daß Schröder und Clement das im Wahlkampf auf populistische Art und Weise gefordert haben.

Es gibt ja Betriebe, ganze Branchen, denen es so gut läuft, daß eine Lohnsteigerung, die über der Inflationsrate liegt, durchaus möglich wäre. Wir haben vergangenes Jahr z.B. in der Metallindustrie einen - im Vergleich zu früheren Jahrzehnten - immer noch relativ moderaten Lohnabschluß erlebt. Daß sich das aber wieder durchsetzt, glaube ich kaum. Und so sehr höhere Löhne in vielen Branchen aus makroökonomischer und sozialer Sicht wünschenswert wären, so unwahrscheinlich ist, daß sie kommen werden.

[Praetorianer]

Ich halte die Argumentation von Herrn Sinn für überzeugender und erwarte, daß für viele Tätigkeiten die Löhne in den nächsten 5 Jahren deutlich (etwa 25%) sinken werden, in einigen haben sie das bereits getan. Wir hatten mit der Wiedervereinigen ein mit mittlerweile gutt 1000 Milliarden Euro finanziertes Nachfrageexperiment im keynesianischen Sinne. Geblieben sind uns nur die Schulden.

Grüße
John

Absolut richtig, dieses Riesenexperiment verschweigen die Keynesianer und schieben die Missstände auf angeblich neoliberale Wirtschaftspolitik, die es in Deutschland seit der sozial-liberalen Koalition nie mehr gab!

[WALDSCHRAT]

Hallo liebe Community

Ich wollte mal zu einer Diskussion anregen und bitte daher um eure Hilfe bzw. aktive Teilnahme:

Ich habe mich ausführlich mit den Positionen von Peter Bofinger und Hans Werner Sinn beschäftigt bezüglich der Lohnerhöhung und komme deshalb in einen Konflikt:

Bofinger sagt:
Höhere Löhne => Höhere Nachfrage => Mehr Investitionen
Unternehmen profitieren im Endeffekt von der erhöhten Nachfrage

Im Gegenzug meint Sinn:
Höhe Löhne => Verursachen Kapitalflucht
Deutsche Löhne entsprechen einem Vielfachen von Osteuropäischen
Durch höhere Löhne, können die Arbeitgeber nicht mehr alle Arbeitnehmer bezahlen und werden dadurch zu Entlassungen gezwungen.

Was meint ihr? Welche Einstellung kann der Wirtschaft wieder zum Aufschwung helfen?
habt ihr vielleicht noch weitere Argumente?
Ich bin geteilter Meinung und komme zu keinem festen Entschluss:

Ich würde mich sehr über eine reghafte Diskussion freuen.

liebe grüße

bimbo no 5

Sinn hat Recht. Ein überhöhtes Lohnniveau wird Kapitalflucht bedingen. Wir erleben es seit Jahren!

Ich wiederhole mein ständig eingestelltes Argument. Ein Unternehmer ist KEIN Sozialromantiker. Jedes Prozent Rendite, das er im Ausland mehr machen kann, wird er auch nutzen!

Wieso wtf sollte er es auch nicht tun?

Gruß

Henning

[cego]

Ich finde, Sinn hat insofern recht, daß hohe Löhne die internationale Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigen. Dies gilt vor allem für die Unternehmen, die ihre Gewinne im Ausland machen, also wohl eher für die großen Aktiengesellschaften. Auf der anderen Seite leiden kleine und mittlere Unternehmen, die ihr Geld vor allem im Inland verdienen, unter den sinkenden Löhnen, weil ihnen die zahlende Kundschaft fehlt.
Man muß auch bedenken, daß Deutschland schwerlich in der Lage ist, ein Niedriglohnland zu werden. Die Preise sind hier so, daß ein Arbeitnehmer nicht in der Lage ist, für 2 bis 3 Euro pro Stunde zu arbeiten, weil er davon einfach nicht existieren kann. Es wird irgendwo auf der Welt immer jemanden geben, der noch billiger arbeitet, damit können wir nicht konkurrieren.
Im übrigen führt der Glaubenskrieg "neoliberales Reformmodell" gegenüber "Keynes'sches Reformmodell" nicht weiter. In der Financial Times Deutschland wurden die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht, die aufzeigt, daß sich in einzelnen europäischen Ländern wirtschaftliche Dynamik oder Stillstand weitgehend unabhängig von den dort verfolgten Reformmodellen entwickelt hat.
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