Die "Energiewende" kommt ins Stocken

[Trantor]

Die Frage bleibt immer gleich: Was macht man mit Strom, der in der Haupterzeugniszeit nicht genutzt werden kann? Man müsste ihn billig verkaufen weil er Überschuss ist. Anstatt nun den Strom sozusagen zu verschenken oder die Leitungen unnötig mit Spitzen zu belasten (Zappelstrom) könnte man kleine Spitzen mit Schwungrädern wie mit Kondensatoren ausbügeln und jegllichen Rest in eine realistisch speicherbare Form umwandeln, scheiß egal wie hoch die Verluste wären. Immer noch besser als den Strom zu verschenken oder das eigene Stromnetz damit zu braten.

Umwandeln in Gas und das Gasnetz ist schon sehr groß, müsste also nicht komplett neu aufgebaut werden für irgendwelche Spitzen. Zudem lässt sich Erdgas gut speichern. Und wäre als Energieform für 80% der Nutzung in Privathaushalten geeignet. Dann benötigen die Leute gar keinen Strom mehr sondern mehr Gas. Autos, Busse, LKW könnten fahren mit: Gas. Usw. usf. Während die Umwandlung von Strom zu Gas wieder CO² benötigt, das bei der Verbrennung des Erdgases sowieso anfällt.

so einfach ist die Rechnung nicht, auch das um- und wieder zurückwandeln kostet Geld und Ressourcen, die Anlagen müssen gebaut und Instandgehalten werden, man benötigt Personal und hat Verwaltungskosten. Jenach dem wie hoch der Umwandlungsgrad ist, kann kann es sein das ein "wegwerfen" der Energie in der Summe günstiger ist.

Aber darum ging es mir bei der Wirtschaflichkeitsbetrachtung nicht unbedingst, sondern konkret was die Stromkosten für den Endverbraucher sind, wird marktwirtschaftlich produziert sind in den Kosten des Endverbrauchers ohne Steuern alle anfallenden Kosten abgebildet und man kann den Preis und die Effektivität dann gut ins Verhältnis zu Atomstrom oder anderen Energiegewinnungsformen setzten.

[Chronos]

ändert ja nichts am Wahrheitsgehalt meiner ersten Aussage, und selbst mit HGÜ 800 sind es immer noch 0,325% auf 100 km, dazu die Frage wie teuer das ganze ist, sowohl im Bau als auch im Unterhalt wie Wartungsintensiv.

dazu kommt bei Seekabeln hinzu:

dh 0,75% pr 100km wobei wir wieder nahe bei den in D üblichen durchschnittlich 1% pr0 100km wären.
sicherlich macht die Technik die Übertragung günstiger als vorher erhöht aber auch den Investitionsbedarf und ist immernoch nicht ausreichend weite Strecken über merere 1000 km wirtschaftlich zu gewährleisten

es ging mir hier nicht um technische Realisierbarkeit sondern um Wirtschaftlichkeit.

irgendwann werdens die Chinesen machen allerdings mit eigenen Leuten und entsprechendem militärischem Schutz

Ich hätte es wissen müssen, dass jeder Versuch, mit dir eine sach- und vernunftbezogene Diskussion führen zu wollen, in einem argumentativen Hamsterrad endet und man hinterher das Gefühl hat, in Schlamm gefasst zu haben und die Hände waschen zu müssen.

Diese Feilscherei um Zehntelprozente ist völlig sinnlos, da noch einige Bauart-typische Einflüsse wie Umwandlungsverluste sowie Leitungsquerschnitte und auch topografische Eigenschaften noch hinzu kommen.

Summa summarum liegen die Verluste bei HGÜ-Übertragung grundsätzlich in der Größenordnung von 0,3 bis 0,5 %, bei den normalen Drehstrom-Hochspannungsleitungen in der etwa zehnfachen Größenordnung von etwa 4 bis 5 %. Aber um dies zu begreifen, müsste man schließlich die Gründe für diese stark unterschiedlichen Verluste verstehen.

Und was die Wirtschaftlichkeit von HGÜ-Übertragungen betrifft, ist diese durchaus gegeben, wie man unschwer daran erkennen kann, dass die derzeit projektierten Nord-Süd-Verbindungen in Deutschland bereits in HGÜ-Technik ausgeführt werden sollen und auch beispielsweise in China größere Entfernungen in HGÜ-Technik realisiert wurden.

Wechselstrom würde über große Entfernungen viel zu große Verluste verursachen. Also geht man sinnvollerweise gleich zu HGÜ über.

Dies soll jedoch keinesfalls als Plädoyer für die angedachte Solarstrom-Erzeugung in Nafri-Solarfarmen verstanden werden. Das politisch-wirtschaftliche Risiko wäre unvertretbar hoch, mal ganz abgesehen von den Wartungsproblemen. Ein kräftiger Sandsturm, und die Solarpanels sind für Stunden oder gar Tage blind.

[Nietzsche]

so einfach ist die Rechnung nicht, auch das um- und wieder zurückwandeln kostet Geld und Ressourcen, die Anlagen müssen gebaut und Instandgehalten werden, man benötigt Personal und hat Verwaltungskosten. Jenach dem wie hoch der Umwandlungsgrad ist, kann kann es sein das ein "wegwerfen" der Energie in der Summe günstiger ist.

Aber darum ging es mir bei der Wirtschaflichkeitsbetrachtung nicht unbedingst, sondern konkret was die Stromkosten für den Endverbraucher sind, wird marktwirtschaftlich produziert sind in den Kosten des Endverbrauchers ohne Steuern alle anfallenden Kosten abgebildet und man kann den Preis und die Effektivität dann gut ins Verhältnis zu Atomstrom oder anderen Energiegewinnungsformen setzten.

Das funktioniert so aber nicht. Der heutige Strom ist schon der hochsubventionierte. Die Brennelemente müssen entsorgt werden, die EU nimmt EEG-Steuern ein, wir zahlen ja gar nicht den Endstrom. Die Industrie hat mitunter Massenrabatte und zahlt nur die Hälfte von dem was der Endanwender bezahlt.

Wenn du das alles runterrechnest ist es fast schon egal wie teuer der Strom erzeugt wird, da der Endkunde generell über den Tisch gezogen wird. Der Unterschied wäre, dass man bei der Produktion und Installation von riesigen Solaranlagenparks diese von Dland bezahlen lassen könnte anstatt eine Energiewende zu erpressen die letztlich nur weitere Kosten erzeugt.

Wenn Dland nämlich eine riesige Solaranlagen-Fabrik wird, und die Panells kostenlos (anstatt schwachsinnige Subventionen für die Energiewende in Dland durch unfassbar viele Windparks, Solaranlagen und daher Landschaftsverschandelungen), sinken die Kosten für die Anlagen, es gibt mehr Beschäftigte, was mehr Steuereinnahmen bedeutet, je nachdem wer was macht braucht man auch wieder ein paar depperte Fließbandarbeiter, also weniger Arbeitslose. Dazu kommt eben eine Stromspitze zu Spitzenlastzeiten durch diese Solaranlagen (WENN die Sonne denn scheint, wenn nicht kann man Gaskraftwerke nutzen), man kann das Gas gut speichern und transportieren. Da hinten in Spanien kostet ein Arbeiter weniger, und der kann die Dinger dann warten, benötigt man Fachkräfte könnte das eine deutsche Fachkraft machen etc. etc.

Eigentlich würde man von Spanien/Portugal nur den Platz und die Pipeline benötigen. Den Rest könnte man ihnen schenken. So würden wir nicht Deutschland verschandeln sondern Regionen wo momentan sowieso nichts ist. Eine Win-Win-Situation, die auch den Marktanteil von deutschen Solarpanells erhöhen würde. Die dann günstig sicher wieder von den Wüstenregionen mit Öl gekauft werden. Dann brauchen wir Know-How für endlich nützliche Wechselrichter die auch was aushalten, also Technik, Ingenieure. Vielleicht ist die Forschung bei Power-to-Gas noch nicht am Ende und es gibt andere Systeme als den Strom über Solaranlagen in Strom und dann zu Gas umzuwandeln. Vielleicht geht auch eine direkte Spaltung des Wassers zu Wasserstoff und Sauerstoff. Dann benötigt man CO² Anlagen, die wiederum könnte man ironischerweise dazu einsetzen "das Klima zu retten" und für die ganzen CO²-Kartuschen im Supermarkt und und und.

Es würde ein völlig neuer Markt eröffnet, der letztlich wieder vom dt. Steuerzahler finanziert würde, aber die Alternative ist dieselben Kosten bzw. dasselbe rausgeworfene Geld mit gleichzeitig zugepflastertem Deutschland, Abschaltung der Kraftwerke etc. passiert sowieso.

[Trantor]

Ich hätte es wissen müssen, dass jeder Versuch, mit dir eine sach- und vernunftbezogene Diskussion führen zu wollen, in einem argumentativen Hamsterrad endet und man hinterher das Gefühl hat, in Schlamm gefasst zu haben und die Hände waschen zu müssen.

Diese Feilscherei um Zehntelprozente ist völlig sinnlos, da noch einige Bauart-typische Einflüsse wie Umwandlungsverluste sowie Leitungsquerschnitte und auch topografische Eigenschaften noch hinzu kommen.

Summa summarum liegen die Verluste bei HGÜ-Übertragung grundsätzlich in der Größenordnung von 0,3 bis 0,5 %, bei den normalen Drehstrom-Hochspannungsleitungen in der etwa zehnfachen Größenordnung von etwa 4 bis 5 %. Aber um dies zu begreifen, müsste man schließlich die Gründe für diese stark unterschiedlichen Verluste verstehen.

Und was die Wirtschaftlichkeit von HGÜ-Übertragungen betrifft, ist diese durchaus gegeben, wie man unschwer daran erkennen kann, dass die derzeit projektierten Nord-Süd-Verbindungen in Deutschland bereits in HGÜ-Technik ausgeführt werden sollen und auch beispielsweise in China größere Entfernungen in HGÜ-Technik realisiert wurden.

Wechselstrom würde über große Entfernungen viel zu große Verluste verursachen. Also geht man sinnvollerweise gleich zu HGÜ über.

Dies soll jedoch keinesfalls als Plädoyer für die angedachte Solarstrom-Erzeugung in Nafri-Solarfarmen verstanden werden. Das politisch-wirtschaftliche Risiko wäre unvertretbar hoch, mal ganz abgesehen von den Wartungsproblemen. Ein kräftiger Sandsturm, und die Solarpanels sind für Stunden oder gar Tage blind.

für eine sachliche Diskussion solltest du deine Posts nicht mit einer Diksreditierung wie "Quatsch hoch drei" beginnen.
Desweiteren wäre für eine sachliche Diskussion notwendig das du meine Texte liest und verstehst und entsprechend auf die Argumente die ich bringe eingehst und nicht jedesmal daran vorbei diskutierst.
Das ist schlicht ermüdent, wenn ich mich laufend wiederholen muss nur weil du die Hälfte von dem was ich schreibe nicht kapierst und die andere Hälfte einfach komplett ignorierst und dann mit sowas ankommst wie "Quatsch hoch drei".

Nichts von dem was du in diesem Post geschrieben hast geht auf den konkreten Punkt noch auf die konkrete Argumente ein die ich geschrieben habe.

[Trantor]

Das funktioniert so aber nicht. Der heutige Strom ist schon der hochsubventionierte. Die Brennelemente müssen entsorgt werden, die EU nimmt EEG-Steuern ein, wir zahlen ja gar nicht den Endstrom. Die Industrie hat mitunter Massenrabatte und zahlt nur die Hälfte von dem was der Endanwender bezahlt.

was funktioniert nicht? wirtschaftlichkeirsbetrachtungen über dne Preis - doch genau dafür ist er da?
Inwieweit die Transparenz gegeben ist ist eine andere Frage, steuern kann man rausrechnen, externe Effekte (Umweltschäden Entsorgung Lagerung) sind auf den Preis heraufzurechnen bzw die Produzenten mit zu belasten, dann kommen sie automatisch in den Preis.

Wenn du das alles runterrechnest ist es fast schon egal wie teuer der Strom erzeugt wird, da der Endkunde generell über den Tisch gezogen wird. Der Unterschied wäre, dass man bei der Produktion und Installation von riesigen Solaranlagenparks diese von Dland bezahlen lassen könnte anstatt eine Energiewende zu erpressen die letztlich nur weitere Kosten erzeugt.

kann dir nicht folgen, um zu wissen wie sinnvoll eine Investition ist bzw in welche Richtung man sich bei der Energieerzeugung entwickeln sollte ist eien ideologiefreie marktwirtschaftliche Betrachtung das einzig zulässige....ansonsten fährt man wenn man nur ideologische Gesichtspunkte ansetzt langfristig einfach gegen die Wand.

Wenn Dland nämlich eine riesige Solaranlagen-Fabrik wird, und die Panells kostenlos (anstatt schwachsinnige Subventionen für die Energiewende in Dland durch unfassbar viele Windparks, Solaranlagen und daher Landschaftsverschandelungen), sinken die Kosten für die Anlagen, es gibt mehr Beschäftigte, was mehr Steuereinnahmen bedeutet, je nachdem wer was macht braucht man auch wieder ein paar depperte Fließbandarbeiter, also weniger Arbeitslose. Dazu kommt eben eine Stromspitze zu Spitzenlastzeiten durch diese Solaranlagen (WENN die Sonne denn scheint, wenn nicht kann man Gaskraftwerke nutzen), man kann das Gas gut speichern und transportieren. Da hinten in Spanien kostet ein Arbeiter weniger, und der kann die Dinger dann warten, benötigt man Fachkräfte könnte das eine deutsche Fachkraft machen etc. etc.

häh - D eine Solaranlagenfabrik?
Kostenlos - sinkende Kosten häh?

ehrlich ich versteh keinen Ton was du hier schreibst - das hat doch alles keinen rationalen Zusammenhang?

Eigentlich würde man von Spanien/Portugal nur den Platz und die Pipeline benötigen. Den Rest könnte man ihnen schenken. So würden wir nicht Deutschland verschandeln sondern Regionen wo momentan sowieso nichts ist. Eine Win-Win-Situation, die auch den Marktanteil von deutschen Solarpanells erhöhen würde. Die dann günstig sicher wieder von den Wüstenregionen mit Öl gekauft werden. Dann brauchen wir Know-How für endlich nützliche Wechselrichter die auch was aushalten, also Technik, Ingenieure. Vielleicht ist die Forschung bei Power-to-Gas noch nicht am Ende und es gibt andere Systeme als den Strom über Solaranlagen in Strom und dann zu Gas umzuwandeln. Vielleicht geht auch eine direkte Spaltung des Wassers zu Wasserstoff und Sauerstoff. Dann benötigt man CO² Anlagen, die wiederum könnte man ironischerweise dazu einsetzen "das Klima zu retten" und für die ganzen CO²-Kartuschen im Supermarkt und und und.

Es würde ein völlig neuer Markt eröffnet, der letztlich wieder vom dt. Steuerzahler finanziert würde, aber die Alternative ist dieselben Kosten bzw. dasselbe rausgeworfene Geld mit gleichzeitig zugepflastertem Deutschland, Abschaltung der Kraftwerke etc. passiert sowieso.

wie gesagt, fang mal ganz ruhig von vorne an Schritt für Schritt wer soll was tun und warum? - und nur mal zur allgemeinen Info wenn der Steuerzahkler staatliche ideologische Projekte finanziert hast du keinen Markt mehr und damit auch keine Infiormation mehr über den Preis, die Wirtschaftlichkeit, keine Information über den Nutzen und damit keinerlei information mehr über den Sinn des Projektes.

[Nietzsche]

.....

Lies es doch einfach noch einmal ganz in Ruhe durch. Ansich steht da schon alles drin.

Zu deinem letzten Punkt: Wir haben ja auch keinen normalen Strommarkt und Energiemarkt, weil der Staat alles über 100 000 Stellen quersubventioniert. Wie willst du ausrechnen, was es kostet Millionen Jahre Atommüll durch die Gegend zu kutschieren? Und davon abgesehen kostet eben der Industriestrom weniger als der Verbrauchsstrom der Endverbraucher. Das nur bei Strom. Wir können das also gar nicht ausrechnen weil jetzt schon überall Unbekannte sind.

Was wir aber wissen ist, dass der Strom nur mit Wind und Solar mit absoluter Sicherheit nicht ausreichen wird in Dland. Auch und wegen der großen Industrie. Der Bürger soll aber sparen.... Eine Rechnung, ob das "Windgas/Solargas" billiger oder teurer ist können wir nicht ,weil wir keine Vergleichsmöglichkeit mit dem heutigen Strom haben.

[Trantor]

Lies es doch einfach noch einmal ganz in Ruhe durch. Ansich steht da schon alles drin.

da hilft auch keine Ruhe, es steht zu viel drin und im Zusammenhang ergibt es für mich keinen Sinn.

Zu deinem letzten Punkt: Wir haben ja auch keinen normalen Strommarkt und Energiemarkt, weil der Staat alles über 100 000 Stellen quersubventioniert. Wie willst du ausrechnen, was es kostet Millionen Jahre Atommüll durch die Gegend zu kutschieren? Und davon abgesehen kostet eben der Industriestrom weniger als der Verbrauchsstrom der Endverbraucher. Das nur bei Strom. Wir können das also gar nicht ausrechnen weil jetzt schon überall Unbekannte sind.

die Zahlen für die entsprechende Suventionen in den entsprechenden Bereichen liegen ja vor, also kann man sie auch herausrechnen (und wird ja auch gemacht), Lagerung und Transport kosten Geld dh die Zahlen sind bekannt, das einzige was schwieriger abzuschätzen ist sind zukünftige Risiken , da sollte man sich an der Gegenwart orientieren.
Das der Markt durch ideologische willkürliche staatliche Eingriffe verzerrt wird ist ja da sProblemm was dazu führt das eben das Ergebis in der Realität nie das ist was man erwartet hat bzw angestrebt hat, ein grundsätzliches Problem wenn Entscheidunge eben nur auf Basis von Ideologie und nicht auf Basis des Marktes und der realen Zahlen entschieden werden.

Eine Rechnung, ob das "Windgas/Solargas" billiger oder teurer ist können wir nicht ,weil wir keine Vergleichsmöglichkeit mit dem heutigen Strom haben.

selbstverständlich können wir das, die ganzen Subventiolnen für Kohle Solar und Wind kann man rausrechnen und verglichen wird das mit dem Atomstrom. Dahingehend ist Atomstrom mit Abstand immer noch die wirtschaftlichste Variante auch und erst Recht wenn man den Umweltsachutz mit einebzieht.
Das einzige was dahingehend willkürlich und utopisch bewertet wird sind die Risiken die dann mit xxx Mrd Beträgen angesetzt werden und deshalb den Atomstrom ungünstiger erscheinen lassen.

[Panther]

Dual Fluid Kernreaktor.
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[der Karl]

Dieselfahrverbote - EuGH verhandelt über Zwangshaft gegen deutsche Politiker

Die Deutsche Umwelthilfe fordert Gefängnis für Mitglieder der Landesregierungen in Bayern und Baden-Württemberg. So will die Organisation Fahrverbote erzwingen.


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Die DUH will's aber wirklich wissen - Söder/Kretschmann mal für 6 Mte. weg; das hätte was.

[antiseptisch]

Dieselfahrverbot hat doch mit Energiewende nichts zu tun. Genauso gut könnte man Wasser- und Stromverbot verlangen.