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Thema: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

  1. #11
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Das grundsätzlich gegebene Problem ist, dass die Ausreichung eines vom Bundespräsidenten unterzeichneten Gesetzes an die Schriftleitung des Bundesgesetzblattverlages dann nicht zu beanstanden ist, wenn der Herausgeber der Deutsche Bundestag ist. In diesem Fall übergibt der Bundespräsident das unterzeichnete Gesetz an den unter der Herrschaft des Gesetzgebers stehenden Bundesgesetzblattverlag. Dies ist mit Artikel 82 GG vereinbar.

    Die Folge wäre, dass bei jedem im Bundesgesetzblattverlag verkündeten Gesetz nicht der Bundespräsident, der/die Bundeskanzler/in und der jeweilige Minister benannt sind, sondern nur der Bundespräsident und der jeweilige Präsident des Deutschen Bundestages.

    Da die Verkündung und Inkraftsetzung eines Gesetzes aber ein verfassungsrechtlicher Akt ist, bedarf die Exekutive, also die Bundesregierung, der Ermächtigung, diesen Akt durchzuführen. Ohne Ermächtigung keine wirksame Verkündung von Gesetzen, keine wirksame Inkraftsetzung von Gesetzen - es sei denn, sie ist dazu legitimiert. Die derzeit einzige Legitimation der Bundesregierung zum Bewirken von verfassungsrechtlichen Akten ist die Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien. Dadurch kann sie sich aber nicht selber ermächtigen, Gesetze durch Verkündung in Kraft zu setzen. Und dadurch, dass der Bundespräsident unterzeichnete Gesetze gemäß § 60 Abs. 1 der Gemeinsamen Geschäftsordnung an die unter der Herrschaft der Bundesregierung stehende Schriftleitung des Bundesgesetzblattverlages ausreicht, wird keine qualifizierte Rechtsgrundlage geschaffen, durch die die Bundesregierung tatsächlich berechtigt wird, Gesetze zu verkünden und verfassungsrechtlich in Kraft zu setzen.

    Es wird zwar so praktiziert, aber es ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, jedenfalls so lange nicht, wie die Bundesregierung nicht durch Gesetz vom Gesetzgeber zur Verkündung und Inkraftsetzung von Gesetzen berechtigt ist.
    Geändert von hajo (25.08.2019 um 16:44 Uhr)

  2. #12
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    Das grundsätzlich gegebene Problem ist, dass die Ausreichung eines vom Bundespräsidenten unterzeichneten Gesetzes an die Schriftleitung des Bundesgesetzblattverlages dann nicht zu beanstanden ist, wenn der Herausgeber der Deutsche Bundestag ist. In diesem Fall übergibt der Bundespräsident das unterzeichnete Gesetz an den unter der Herrschaft des Gesetzgebers stehenden Bundesgesetzblattverlag.
    Scheitert aber daran, dass der Bundestag keine Rechtsperson ist und daher weder Eigentümer noch Verleger sein kann.

    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    Die Folge wäre, dass bei jedem im Bundesgesetzblattverlag verkündeten Gesetz nicht der Bundespräsident, der/die Bundeskanzler/in und der jeweilige Minister benannt sind, sondern nur der Bundespräsident und der jeweilige Präsident des Deutschen Bundestages.
    Nun müssen aber Gesetze auch vom Bundeskanzler und dem jeweiligen Fachminister unterzeichnet sein.

    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    Und dadurch, dass der Bundespräsident unterzeichnete Gesetze gemäß § 60 Abs. 1 der Gemeinsamen Geschäftsordnung an die unter der Herrschaft der Bundesregierung stehende Schriftleitung des Bundesgesetzblattverlages ausreicht, wird keine qualifizierte Rechtsgrundlage geschaffen, durch die die Bundesregierung tatsächlich berechtigt wird, Gesetze zu verkünden und verfassungsrechtlich in Kraft zu setzen.
    Niemand hindert den Bundespräsidenten daran, die ausgefertigten Gesetze an einen Verlag weiterzuleiten, der Regierungseigentum ist. Die Inhalte stammen ja schließlich tatsächlich vom Bundestag. Wenn ich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift einen Artikel veröffentliche, ist der Inhalt mein geistiges Eigentum, nicht das des Verlages.

    So lange das Grundgesetz das aktuelle Verfahren nicht verbietet, ist es legitim.

  3. #13
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Scheitert aber daran, dass der Bundestag keine Rechtsperson ist und daher weder Eigentümer noch Verleger sein kann.

    Niemand hindert den Bundespräsidenten daran, die ausgefertigten Gesetze an einen Verlag weiterzuleiten, der Regierungseigentum ist. Die Inhalte stammen ja schließlich tatsächlich vom Bundestag. Wenn ich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift einen Artikel veröffentliche, ist der Inhalt mein geistiges Eigentum, nicht das des Verlages.

    So lange das Grundgesetz das aktuelle Verfahren nicht verbietet, ist es legitim.
    Offenbar ist nicht verstanden, dass es nicht darum geht, wer Eigentümer des Bundesgesetzblattverlages ist und auch nicht darum, ob der Bundespräsident unterzeichnete Gesetze an den Verlag ausreichen darf, sondern wer der Herausgeber der Bundesgesetzblattes ist mit der Folge, dass die Verkündung und Inkraftsetzung der neuen Gesetze verfassungskonform stattfindet.

    Übrigens: Die These, dass alles erlaubt ist, was das Grundgesetz nicht ausdrücklich verbietet, stammt vom Bundesverfassungsgericht, dessen Richter per Eid verpflichtet sind, das Grundgesetz getreulich zu wahren. Diese Rechtsauffassung ist geeignet, das Grundgesetz als oberste Rechtsnorm zu Tode zu befördern.

    Aber ich schlage vor, dass meine Kritiker mir nachweisen, dass die Bundesregierung als Exekutive berechtigt ist, verfassungsrechtlich zu agieren, und dass sie dazu keinerlei rechtliche Grundlage benötigt, außer der selbst geschaffenen.

  4. #14
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    Offenbar ist nicht verstanden, dass es nicht darum geht, wer Eigentümer des Bundesgesetzblattverlages ist und auch nicht darum, ob der Bundespräsident unterzeichnete Gesetze an den Verlag ausreichen darf, sondern wer der Herausgeber der Bundesgesetzblattes ist mit der Folge, dass die Verkündung und Inkraftsetzung der neuen Gesetze verfassungskonform stattfindet.

    Übrigens: Die These, dass alles erlaubt ist, was das Grundgesetz nicht ausdrücklich verbietet, stammt vom Bundesverfassungsgericht, dessen Richter per Eid verpflichtet sind, das Grundgesetz getreulich zu wahren. Diese Rechtsauffassung ist geeignet, das Grundgesetz als oberste Rechtsnorm zu Tode zu befördern.

    Aber ich schlage vor, dass meine Kritiker mir nachweisen, dass die Bundesregierung als Exekutive berechtigt ist, verfassungsrechtlich zu agieren, und dass sie dazu keinerlei rechtliche Grundlage benötigt, außer der selbst geschaffenen.
    hajo, das Bundesverfassungsgericht ist die Instanz, die über die Auslegung des GG entscheidet, nicht du, nicht dein Quellen etc.

  5. #15
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    [...]
    Aber ich schlage vor, dass meine Kritiker mir nachweisen, dass die Bundesregierung als Exekutive berechtigt ist, verfassungsrechtlich zu agieren, und dass sie dazu keinerlei rechtliche Grundlage benötigt, außer der selbst geschaffenen.
    So funktioniert das nicht. Du behauptest zunächst wahrheitswidrig, Art. 82 GG bestimme, die Verkündigung der Gesetze sei Sache des Bundestages; tatsächlich macht Art. 82 GG dazu überhaupt keine Aussage. Widerlegt man Deine Behauptungen, behauptest Du, sie seinen nicht richtig verstanden worden und stellst neue auf, konkret die, daß es darauf ankommt, wer Herausgeber des Bundesgesetzblattes ist, ohne diese in irgendeiner Weise zu belegen. Das ist albern.

    Ein seriöser Beleg sähe so aus, daß Du Deine Behauptungen z.B. durch höchstrichterlicher Urteile oder Grundesetzkommentare (etwa zu Art 82 GG) in irgendeiner Form untermauerst. Diesbezüglich kann ich rein gar nichts erkennen. Das ist albern.
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  6. #16
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    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    Offenbar ist nicht verstanden, dass es nicht darum geht, wer Eigentümer des Bundesgesetzblattverlages ist und auch nicht darum, ob der Bundespräsident unterzeichnete Gesetze an den Verlag ausreichen darf, sondern wer der Herausgeber der Bundesgesetzblattes ist mit der Folge, dass die Verkündung und Inkraftsetzung der neuen Gesetze verfassungskonform stattfindet.

    Übrigens: Die These, dass alles erlaubt ist, was das Grundgesetz nicht ausdrücklich verbietet, stammt vom Bundesverfassungsgericht, dessen Richter per Eid verpflichtet sind, das Grundgesetz getreulich zu wahren. Diese Rechtsauffassung ist geeignet, das Grundgesetz als oberste Rechtsnorm zu Tode zu befördern.

    Aber ich schlage vor, dass meine Kritiker mir nachweisen, dass die Bundesregierung als Exekutive berechtigt ist, verfassungsrechtlich zu agieren, und dass sie dazu keinerlei rechtliche Grundlage benötigt, außer der selbst geschaffenen.
    Wende Dich an das Bundesverfassungsgericht.
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  7. #17
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    So funktioniert das nicht. Du behauptest zunächst wahrheitswidrig, Art. 82 GG bestimme, die Verkündigung der Gesetze sei Sache des Bundestages; tatsächlich macht Art. 82 GG dazu überhaupt keine Aussage. Widerlegt man Deine Behauptungen, behauptest Du, sie seinen nicht richtig verstanden worden und stellst neue auf, konkret die, daß es darauf ankommt, wer Herausgeber des Bundesgesetzblattes ist, ohne diese in irgendeiner Weise zu belegen. Das ist albern.

    Ein seriöser Beleg sähe so aus, daß Du Deine Behauptungen z.B. durch höchstrichterlicher Urteile oder Grundesetzkommentare (etwa zu Art 82 GG) in irgendeiner Form untermauerst. Diesbezüglich kann ich rein gar nichts erkennen. Das ist albern.
    In Abschnitt VI des GG ist der Bereich Bundesregierung abgehandelt. Artikel 82 ist Abschnitt VII zugehörig, des Titel lautet "die Gesetzgebung des Bundes". Und in Artikel 82 lautet Abs. 1, "(1) Die nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes zustande gekommenen Gesetze werden vom Bundespräsidenten nach Gegenzeichnung ausgefertigt und im Bundesgesetzblatte verkündet." Damit ist Bundesregierung bezüglich der Verkündung von Gesetzen außen vor, sondern der Gesetzgeber in der Pflicht, die von ihm beschlossenen Gesetze zu verkünden. Allenfalls leitet sich aus Art. 82 Abs. 1 noch ab, dass der Bundespräsident die Gesetze verkündet und in Kraft setzt.

    Bezüglich des gegebenen Herausgebers verweise ich auf die Themeneröffnung. Es ist vom Deutschen Bundestag angezeigt, dass der Herausgeber des Bundesgesetzblattes das Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz (BMJV) ist. Passt nicht mit der Folge zusammen, dass der Herausgeber Bundesregierung durch die von ihm bewirkte Veröffentlichung von Gesetzestexten und der damit verbundenen Inkraftsetzung des Gesetzes über keine Vollmacht zu verfassungsrechtlichem Handeln verfügt, die aber Voraussetzung ist, dass die vollzogene Handlung auch wirksam werden kann.

    Das Bundesverfassungsgericht anzurufen gibt keinen Sinn, diese Richter sind nicht einmal gesetzliche Richter im Sinne des Art. 101 GG. Sie tun nur so, als ob sie das Grundgesetz schützen, dabei demolieren sie es gnadenlos und ganz besonders bezüglich der im GG verankerten Rechte der Bürger. Aber dazu ggf. an anderer Stelle mehr.

  8. #18
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  9. #19
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    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    In Abschnitt VI des GG ist der Bereich Bundesregierung abgehandelt. Artikel 82 ist Abschnitt VII zugehörig, des Titel lautet "die Gesetzgebung des Bundes". Und in Artikel 82 lautet Abs. 1, "(1) Die nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes zustande gekommenen Gesetze werden vom Bundespräsidenten nach Gegenzeichnung ausgefertigt und im Bundesgesetzblatte verkündet." Damit ist Bundesregierung bezüglich der Verkündung von Gesetzen außen vor, sondern der Gesetzgeber in der Pflicht, die von ihm beschlossenen Gesetze zu verkünden. Allenfalls leitet sich aus Art. 82 Abs. 1 noch ab, dass der Bundespräsident die Gesetze verkündet und in Kraft setzt.

    Bezüglich des gegebenen Herausgebers verweise ich auf die Themeneröffnung. Es ist vom Deutschen Bundestag angezeigt, dass der Herausgeber des Bundesgesetzblattes das Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz (BMJV) ist. Passt nicht mit der Folge zusammen, dass der Herausgeber Bundesregierung durch die von ihm bewirkte Veröffentlichung von Gesetzestexten und der damit verbundenen Inkraftsetzung des Gesetzes über keine Vollmacht zu verfassungsrechtlichem Handeln verfügt, die aber Voraussetzung ist, dass die vollzogene Handlung auch wirksam werden kann.

    Das Bundesverfassungsgericht anzurufen gibt keinen Sinn, diese Richter sind nicht einmal gesetzliche Richter im Sinne des Art. 101 GG. Sie tun nur so, als ob sie das Grundgesetz schützen, dabei demolieren sie es gnadenlos und ganz besonders bezüglich der im GG verankerten Rechte der Bürger. Aber dazu ggf. an anderer Stelle mehr.
    Das ist einfach nur albernes Getrolle. Jetzt leitest Du aus den Abschnitten des Grundgesetzes, die schlicht eine thematische Gliederung sind, ab, daß die Bundesregierung, zu der auch das Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz gehöre, nicht Herausgeber des Bundesgesetzblattes sein dürfe.

    Zunächst ist das BMJV nicht Teil der Bundesregierung, sondern der Verwaltung (des Bundes); lediglich der Bundesjustizminister selbst gehört der Bundesregierung an. Art. 82 I GG nennt allerdings für die Veröffentlichung der ausgefertigten Gesetze keinen konkreten Handelnden, sondern formuliert eine Passivkonstruktion, bei der überhaupt kein Agens genannt ist. Es ist jetzt Deine Interpretation, daß sich aus der Gliederung des Grundgesetzes ergibt, daß hier nur der Bundestag als Herausgeber in Betracht kommt und anderenfalls die Bundesgesetzes keine Gültigkeit erlangen. Das ist ein denkbar schwaches Argument.
    1. Warum der Bundestag? In Abschnitt VII des Grundgesetzes werden in des Gesetzestexten diverse andere Akteure genannt, die beim Zustandekommen der Bundesgesetze eine Rolle spielen: Bundesrat, Fraktionen ("Mitte des Bundestages"), der Bundespräsident, der Vermittlungsaussschuß...
    2. Der Gesetzgeber benutzt in Art. 82 GG explizit eine Passivkonstruktion ohne Agens. Derartige Konstruktionen werden dann verwendet, wenn das Ergebnis im Vordergund steht, nicht der Handelnde. Daß eine solche Passivkonstruktion im GG verwendet wird, bei der nicht klar ist, wer der Handelnde ist, stellt im GG übrigens eher die Ausnahme dar. Angesichts der Präzision des Grundgesetzes drängt sich Verdacht auf, daß das an dieser Stelle Absicht ist: das Veröffentlichen im BGBl steht im Vordergrund, nicht der Veröffentlichende.


    Du kannst das natürlich gern anders beurteilen. Ich sehe aber nach wie vor keine substantielle Begründung Deiner Behauptung. Und die bist Du schuldig, wenn Du anführst, daß über den konkreten Wortlaut des Gesetztextes noch weitere Erfordernisse erfüllt sein müssen.
    Bitte untermauere Deine Behauptungen mit einschlägigen Quellen also GG-Kommentaren zu Art. 82 GG oder entsprechender höchstrichterlicher Rechtsprechung. Letzterer weichst Du in der Art eines Rundumschlags aus und konstruierst hilfsweise einen Frontalangriff gegen das BVerfG. Das zeigt, worum es Dir geht:
    juristisch Unbedarfte mit irgendwie fachsprachliche klingenden, aber substanzlosen Textwolken zu verwirren und immer neue Pseudoargumente bringen. Irgendwas wird schon hängenbleiben, wenn man Genug Unrat wirft.
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  10. #20
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    Standard AW: Bundesrecht ist geltendes Recht, aber ist es auch gültiges Recht?

    Zitat Zitat von hajo Beitrag anzeigen
    Jetzt bitte diesen Sachverhalt sachlich widerlegen, wenn es geht.
    Kaiser Franz überschritt 1806 seine Kompetenzen mit der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen. War das nachfolgende Recht auf deutschem Boden ungültig? Bitte sachlich widerlegen.
    Der einzige Weg, mit einer unfreien Welt umzugehen, ist, selbst so absolut frei zu werden, dass allein Deine Existenz ein Akt der Rebellion ist.

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