Definition Sozialismus

[Affenpriester]

Weshalb interessiert sich ein erwachsener und mündiger Mensch für solche Ideen wie die des Sozialismus? Doch vielleicht nur, weil er nicht erwachsen und mündig ist, oder mit der Mündigkeit anderer Erwachsener nicht klarkommt, wie ein kleines unmündiges Kind.

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wwenn du da was trennen willst müpsstest du die Begriffe dazu erstmal definieren.....

Sozialisierung -> Gesellschaft, Kommunalisierung -> Gemeinde, Syndikalisierung -> Betriebsgemeinschaft, Genossenschaft, Gewerkschaft. (Eigentlich selbsterklärend.)

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darum geht es in der Frage nicht - sicher kann man Menschen einstellen welche bestimmte Entscheidungen im kleinen oder grösseren Rahmen treffen können - hier bei der Frage geht es aber um Grundsatzentscheidungen, wer hat das letzte Wort, wer hat die Macht, profitiert vom Erfolg und trägt damit auch das Risiko - das ist immer nur auschliesslich der Eigentümer bzw der Aktionär.
Er kann den Vorstand und AR absetzen wenn ihm die Entscheidungen und das Ergebnis und die Ausrichtung nicht gefällt - in solchen Konzernen sind alle vom kleinen Sachbearbeiter bis hin zum Vorstandsvorsitzenden nichts weiter als Angestellte des Eigentümers mit kleinerer oder grösserer Machtbefugnis, aber das Letze Wort hat immer der Eigentümer.

Der Eigentümer können halt auch die sein, die in dem Betrieb arbeiten. Dann hätten wir keine "Ausbeutung" = private Aneignung des Mehrwerts mehr.

Demzufolge, da eine vergemeinschaftlichung von Eigentum praktisch nicht existeirt verstehe ich auch deinen Einwand bzgl dem ersten Satz "kein Sozialismus" nicht.

Gehören Betriebe denen, die dort arbeiten, gehören sie nicht dem Staate. Bedeutet Sozialismus notwendig Verstaatlichung, wäre eine Wirtschaft, bestehend aus Genossenschaften, also nicht "sozialistisch".

- es ging ja um die SPD das es auch überall auf der Welt Sozialisten gibt welche die DDr zurückhaben wollen ist ja nicht neu.

Nein, mir ging es nicht um die SPD bei meiner Aussage.

Es geht hier ja nicht darum ob aus welchen Gründen auch immer bistimmte Dinge wie Drogen oder Sklaven illegal sein sollen - dafür wirst du ja nach moralischem Kodex in den meisten Ländern Mehrheiten finden.
Es geht ja im Sozialismus um ein Prinzip der jegliche Selbständigkeit und jegliches Eigentum an Produktinsgütern verbietet. Ein solcher Einschnitt in die Freiheit des Bürgers wird niemals mehrheitsfähig sein erst Recht dann nicht wenn die Bevölkerung am eigenen Leibe erfährt was de Konsequnezen sind, eben das die Allokation mit Gütern um ein wesentliches schlechter ist als vorher - da werden die Sozialisten dann schneller abgwählt als das sie Piep machen könnten. So war das ja auch bisher in jedem Land welches dieses Experiment versucht hat - zum Ende hin konnte sich jedes Regim nur noch mit Gewalt halten.

Ein demokratischer Sozialismus setzt freilich die Mehrheitsfähigkeit voraus. Ohne, dass eine solche gegeben ist, ist nicht nur ein Sozialismus, sondern gar nichts demokratisch.

Was die Ressourcen- und Güterverteilung angeht: Das Eigentum bestimmt nicht die Wirtschaftsweise! Mit einer Vergesellschaft welcher Art auch immer geht nicht notwendig eine Abkehr vom Markt als Koordinationsmechanismus einher. Ausserdem haben wir heute Hochleistungsrechennetzwerke, die Echtzeitkommunikation mit Verbrauchern, Betrieben usw. ermöglichen. Damit ist eine qualitativ neue Stufe in der betriebswirtschaftlichen Planung erreicht, die entsprechende Auswirkungen auf Theorie und Praxis einer sozialistischen Volkswirtschaft haben muss. (Ein grosser Mittelständler dürfte heute mehr Planungskapazitäten haben als die ganze UdSSR!)

[Trantor]

Sozialisierung -> Gesellschaft, Kommunalisierung -> Gemeinde, Syndikalisierung -> Betriebsgemeinschaft, Genossenschaft, Gewerkschaft. (Eigentlich selbsterklärend.)

wie können denn Begriffe die ua je nach Zusammenhang mehrdeutig bzw sehr pauschal allgemein gefasst sind bzw von mir in meinem ganzen Leben noch nicht einmal verwendet wurden selbsterklärend sein?
geschweige denn irgendeine sinnvollen Kontext und Aussage ergeben?

sy ich versehe kein Ton - ist vermutlich aber auch nicht wichtig?

[Trantor]

Der Eigentümer können halt auch die sein, die in dem Betrieb arbeiten. Dann hätten wir keine "Ausbeutung" = private Aneignung des Mehrwerts mehr.


Gehören Betriebe denen, die dort arbeiten, gehören sie nicht dem Staate. Bedeutet Sozialismus notwendig Verstaatlichung, wäre eine Wirtschaft, bestehend aus Genossenschaften, also nicht "sozialistisch".

wie gesagt das Problem ist die Entscheidungsfindung, der Eigentümer bestimmt wer eingestellt wird, Geschäftsführer Manager Abteilungsleiter etc - wie soll das praktisch funktionieren - wir machen jedesmal eine demokratische Abstimmung? Genauso mit allen anderen Entscheidungen, strategische Ausrichtung, Investitionen, Layout, Kundenbeziehungen, Liefeantenbziehungen - wie soll der Prozess der Entscheidungsfindung ablaufen?

Und wenn dann das Unternhmen Verlust macht ist die Belegschaft auch bereit dieses Risiko zu tragen und den Verlust aus eigener Tasche zu bezahlen?
Daran scheitert es bei der Belegschaft immer, an den Gewinnen ist man gerne beteiligt aber das Risiko des Verlustes - das überlässt man immer gerne den anderen

Nein, mir ging es nicht um die SPD bei meiner Aussage.

du hattest aber geschrieben das man die SPD als sozialistische Partei bezeichnen könnte und dem hatte ich halt widersprochen

Ein demokratischer Sozialismus setzt freilich die Mehrheitsfähigkeit voraus. Ohne, dass eine solche gegeben ist, ist nicht nur ein Sozialismus, sondern gar nichts demokratisch.

ja sicher du wirst aber niemals Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte in einer Bevölkerung erhalten, demnach ist Sozialismus in der Realität niemals mehrheitsfähig.

Was die Ressourcen- und Güterverteilung angeht: Das Eigentum bestimmt nicht die Wirtschaftsweise! Mit einer Vergesellschaft welcher Art auch immer geht nicht notwendig eine Abkehr vom Markt als Koordinationsmechanismus einher. Ausserdem haben wir heute Hochleistungsrechennetzwerke, die Echtzeitkommunikation mit Verbrauchern, Betrieben usw. ermöglichen. Damit ist eine qualitativ neue Stufe in der betriebswirtschaftlichen Planung erreicht, die entsprechende Auswirkungen auf Theorie und Praxis einer sozialistischen Volkswirtschaft haben muss. (Ein grosser Mittelständler dürfte heute mehr Planungskapazitäten haben als die ganze UdSSR!)

Nein der MArkt bestimmt und koordiniert das wirtschaftliche Handlen, entsprechend Angebot und Nachfrage oder eben der staat macht das auf ideologischer planwirtschaftlicher Basis. ersteres führt zu einer sehr guten Allokation mit den entsprechenden Gütern letzteres eben nicht.
Nach wie vor weis ich nicht was du unter einer "Vergesellschaftung" konkret verstehen willst und wie dieser Prozess der Entscheidungsfindung und des tragens des Risikos aussehen soll.

[-jmw-]

Der Kontext ist die Frage der Eigentümerschaft von Produktionsmitteln. Was soll da z.B. "Kommunalisierung" anderes heissen, als dass sie bei der Gemeinde, einer ähnlichen kleinen Gebietskörperschaft oder, allgemeiner, lokal verankert liegt?

wie können denn Begriffe die ua je nach Zusammenhang mehrdeutig bzw sehr pauschal allgemein gefasst sind bzw von mir in meinem ganzen Leben noch nicht einmal verwendet wurden selbsterklärend sein?
geschweige denn irgendeine sinnvollen Kontext und Aussage ergeben?

sy ich versehe kein Ton - ist vermutlich aber auch nicht wichtig?

[Trantor]

Der Kontext ist die Frage der Eigentümerschaft von Produktionsmitteln. Was soll da z.B. "Kommunalisierung" anderes heissen, als dass sie bei der Gemeinde, einer ähnlichen kleinen Gebietskörperschaft oder, allgemeiner, lokal verankert liegt?

also liegt das Eigentum und damit die Entscheidungsgewalt eben doch in der Hand des Staates - also wo ist der relevante Unterschied zum Sozialismus den du hervorhebst?

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wie gesagt das Problem ist die Entscheidungsfindung, der Eigentümer bestimmt wer eingestellt wird, Geschäftsführer Manager Abteilungsleiter etc - wie soll das praktisch funktionieren - wir machen jedesmal eine demokratische Abstimmung? Genauso mit allen anderen Entscheidungen, strategische Ausrichtung, Investitionen, Layout, Kundenbeziehungen, Liefeantenbziehungen - wie soll der Prozess der Entscheidungsfindung ablaufen?

Warum soll es denn nicht "ganz praktisch" ziemlich genau so funktonieren, wie derzeit bei bestehenden genossenschaftlich organisierten Unternehmen und wie bei Aktiengesellschaften?

Und wenn dann das Unternhmen Verlust macht ist die Belegschaft auch bereit dieses Risiko zu tragen und den Verlust aus eigener Tasche zu bezahlen?
Daran scheitert es bei der Belegschaft immer, an den Gewinnen ist man gerne beteiligt aber das Risiko des Verlustes - das überlässt man immer gerne den anderen

Ob und inwieweit irgendwer Verluste jenseits der Unternehmung trägt, ist eine politische Entscheidung, die so oder so ausfallen kann sowohl im Einzelfall als auch grundsätzlich. (Also so, wie bei heutigen privatkapitalistischen Unternehmungen auch.)

du hattest aber geschrieben das man die SPD als sozialistische Partei bezeichnen könnte und dem hatte ich halt widersprochen

Ich glaube durchaus, dass man bspw. aus amerikanischer Sicht die SPD als socialist bezeichnen dürfte.

ja sicher du wirst aber niemals Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte in einer Bevölkerung erhalten, demnach ist Sozialismus in der Realität niemals mehrheitsfähig.

"Mehrheiten für relative Armut und Beschneidung der Bürger und Grundrechte" konnte ich erst vorgestern wieder beobachten!

Nein der MArkt bestimmt und koordiniert das wirtschaftliche Handlen, entsprechend Angebot und Nachfrage oder eben der staat macht das auf ideologischer planwirtschaftlicher Basis. ersteres führt zu einer sehr guten Allokation mit den entsprechenden Gütern letzteres eben nicht.

Erneut: Die Eigentümerschaft ist getrennt von der Wirtschaftsweise zu betrachten; und die Computerisierung zwingt zu einer Neufassung von Ideen sozialistischer Verwaltungswirtschaft (zentral wie dezentral).

Nach wie vor weis ich nicht was du unter einer "Vergesellschaftung" konkret verstehen willst

Du tust grad so, als sei das ein unbekannter oder neuer Begriff! Er taucht sogar im Grundgesetz auf! Im weiteren Sinne meint er die Überführung insbesondere von Produktionsmitteln in die Trägerschaft von Staat, Gebietskörperschaften, Genossenschaften usw. usw. Ich finde daran nicht Neues, muss ich sagen.

und wie dieser Prozess der Entscheidungsfindung und des tragens des Risikos aussehen soll.

Siehe oben.

[-jmw-]

also liegt das Eigentum und damit die Entscheidungsgewalt eben doch in der Hand des Staates - also wo ist der relevante Unterschied zum Sozialismus den du hervorhebst?

Verstaatlichung meint üblicherweise eher, dass eine Zentrale mittels Fachbeamten Wirtschaftsunternehmungen leitet. Kommunalisierung meint im Kontext der Sozialismusdebatte üblicherweise, dass vor Ort entschieden wird mit entsprechendem Einfluss demokratischer gewählter Vertreter, der Bürgerschaft selbst oder der Stakeholder.

[Trantor]

Verstaatlichung meint üblicherweise eher, dass eine Zentrale mittels Fachbeamten Wirtschaftsunternehmungen leitet. Kommunalisierung meint im Kontext der Sozialismusdebatte üblicherweise, dass vor Ort entschieden wird mit entsprechendem Einfluss demokratischer gewählter Vertreter, der Bürgerschaft selbst oder der Stakeholder.

danke für die konkretisierung.

Letztendlich ist es aber egal welche Unterorganisation des Staates dann die Entscheidungen trifft ob das nun gewählte Vertreter im Bund machen oder gewählte Vertreter des Landes odr gewählte Vertreter der Kommune. Der Punkt ist das es eben Representanten sind und keine Privatpersonen und damit eben auch die Konsequenzen sozialistischer Wirtschaftsordung wirken.
Demokratische Entscheidungen mögen praktikabel sein wenn es um politische moralische ethische oder ideologische Fragen geht, denn für solche Fragen gibt es auch keinen objektiven Ansatz. In der Wissenschaft und im Fachbereich würde ich auf einen solchen Prozess der Entscheidungsfindunge keinen cent setzten.