Gericht urteilt gegen den Schöpfer des Klimawandel - Hockeyschlägers

[Differentialgeometer]

Ist soweit bekannt, stellt aber noch nicht die Temperatur der Atmosphäre dar.
Strahlung ist nur Energieübertragung, Temperatur entsteht erst durch Absorption der Strahlung durch Materie. Also in diesem Fall Erdoberfläche, ob Land oder Wasser, und eben nach ihrem Absorptionsspektrum, Gase.
Absorption, nicht Adsorption. Die Energie wird nicht nur "angelagert" und wieder abgegeben, sondern regt die physischen Schwingungen der Moleküle an (was wir als Temperatur messen können), nebst Anhebung der Elektronen auf höheres Energieniveau.
"Fallen" diese zurück, erzeugt das die Abgabe von Strahlung, in substanzspezifischen Spektren. Die man messen kann, weshalb wir z.B. wissen welche Gase auf welchen Planeten vorkommen.

Nun des Pudels Kern: Die o.a. Temperatur ist mit der spezifischen Wärmekapazität ein Maß für die Wärmeenergie, die in einer Substanz enthalten ist. Je dichter ein Gas desto höher diese, deshalb ist es hier wärmer als auf dem Matterhorn. Je mehr Energie die Substanz enthält, um so länger dauert es sie abzugeben. Erst mal egal ob durch Kontaktübertragung (Konvektion bei Gasen) oder Strahlung.
Letzteres ist aber nicht so geil, sonst würden wir in unseren Anlagen damit arbeiten.
Zudem spielt die Temperaturdifferenz eine wesentliche Rolle. Weshalb bei höheren Temperaturen oberer Luftschichten im Sommer auch bei klarem Himmel es nachts nicht dramatisch kalt wird, während es z.B. aktuell auch bei tagsüber 28°C nachts recht frisch wird. Da geht einfach konvektiv mehr flöten.

Die Dichte der Atmosphären mit ihren Wärmekapazitäten liefert vergleichend auch recht genaue Werte für die Temperaturen auf z.B.Mars und Venus. Ich hatte das hier schon mal vorgerechnet.

Kurze Antwort: das war ja auch nur der Einstieg

[Praetorianer]

Wenn Du mir jetzt verrätst, was Beschleuniger- und Teilchenphysik mit dem Klima zu tun hat, wäre das ggfs. ein valider Punkt, ansonsten ist der Mann Chemiker, was gegenenfalls sein geringes Wissen über Fehlerfortpflanzung erklärt. Kurzum: In der Grundausbildung kann ich da locker mithalten, wenn nicht ihn sogar übertreffen.

Bei jemandem, der anscheinend seine Schwierigkeiten damit hat zu verstehen, dass die Thermodynamik letztlich aus der statistischen Mechanik der Teilchen abgeleitet wird und fragt, was Wärmerechnereien jetzt mit Teilchenphysik zu tun haben, darf das ernstlich angezweifelt werden.

Weiterhin ist das Klima ein so komplexes System, dass hier im Prinzip interdisziplinär sehr viele Wissenschaften damit verknüpft sind, will man es vollumfänglich erforschen. Selbstverständlich auch alle Naturwissenschaften und viele andere Wissenschaften mehr. Der Weltklimarat selbst ist eine bürokratische Behörde, in der irgendwelche Soziologen sich anmaßen, einen Überblick über alle klimarelevanten Publikationen zu haben und sich damit die Definitionsmacht über den "Stand der Wissenschaft" anzueignen. Extrem erfolgreich bislang. Dabei werten sie Publikationen von z.B. Physikern genauso aus wie die z.B. von Gletscherforschern, entscheiden willkürlich, welche sie für irrelevant erklären, etc.


Dennoch ist es möglich, dass hier ein Chemieprofessor zu einer konkreten Studie einen Sachverhalt erstmal aus dem Bauch heraus für falsch hielt und damit wiederum seinerseits einen Fehler begangen hat. Kann vielleicht eine nette akademische Diskussion ergeben, die Relevanz ist aber genauso, wie ein Sack Reis, der in China umfällt und unabhängig von der Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit der Aussagen des Professors würde ich jetzt gerne mal wissen, wie du zur Threadüberschrift kommst, dass ein Streit um eine Fehlerrechnung jetzt den Treibhauseffekt widerlegen könnte bzw. eine "CO2 - Theorie".

Wenn du allen zeigen wolltest, wie fein du rechnen kannst, dann solltest du die Rechnung nachvollziehbar präsnetieren und Variablen, die du benutzt einmal erläutern. Wenn bei "Ad 4" eine Größe "S_0/4" einfach mal eingeführt wird ohne, dass sie vorher definiert wird, ist unklar, was das sein soll oder übersehe ich, wo du jetzt die Größe definiert hast.

Dazu anbei, es gibt klar definierte SI-Einheiten, wenn du bei Ad 3 schreibst "dT/dt" versteht man gemeinhin darunter die Temperaturänderung mit der Zeit und das ist nicht gleich einer Strahlung. Das ist vollkommen wirr präsentiert.

Anders gefragt, worum geht es bei deinem Beitrag überhaupt? Du scheinst auf einem Fehler in der Fehlerrechnung in dem Artikel zu beharren, inwieweit hätte der jetzt welche "CO2 - Theorie" widerlegt?

[Swesda]

Aber, aber was ist denn falsch an meinem Nick

"Diff" hätte wohl genügen können ;-)

[Differentialgeometer]

Bei jemandem, der anscheinend seine Schwierigkeiten damit hat zu verstehen, dass die Thermodynamik letztlich aus der statistischen Mechanik der Teilchen abgeleitet wird und fragt, was Wärmerechnereien jetzt mit Teilchenphysik zu tun haben, darf das ernstlich angezweifelt werden.

Weiterhin ist das Klima ein so komplexes System, dass hier im Prinzip interdisziplinär sehr viele Wissenschaften damit verknüpft sind, will man es vollumfänglich erforschen. Selbstverständlich auch alle Naturwissenschaften und viele andere Wissenschaften mehr. Der Weltklimarat selbst ist eine bürokratische Behörde, in der irgendwelche Soziologen sich anmaßen, einen Überblick über alle klimarelevanten Publikationen zu haben und sich damit die Definitionsmacht über den "Stand der Wissenschaft" anzueignen. Extrem erfolgreich bislang. Dabei werten sie Publikationen von z.B. Physikern genauso aus wie die z.B. von Gletscherforschern, entscheiden willkürlich, welche sie für irrelevant erklären, etc.

Dennoch ist es möglich, dass hier ein Chemieprofessor zu einer konkreten Studie einen Sachverhalt erstmal aus dem Bauch heraus für falsch hielt und damit wiederum seinerseits einen Fehler begangen hat. Kann vielleicht eine nette akademische Diskussion ergeben, die Relevanz ist aber genauso, wie ein Sack Reis, der in China umfällt und unabhängig von der Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit der Aussagen des Professors würde ich jetzt gerne mal wissen, wie du zur Threadüberschrift kommst, dass ein Streit um eine Fehlerrechnung jetzt den Treibhauseffekt widerlegen könnte bzw. eine "CO2 - Theorie".

Wenn du allen zeigen wolltest, wie fein du rechnen kannst, dann solltest du die Rechnung nachvollziehbar präsnetieren und Variablen, die du benutzt einmal erläutern. Wenn bei "Ad 4" eine Größe "S_0/4" einfach mal eingeführt wird ohne, dass sie vorher definiert wird, ist unklar, was das sein soll oder übersehe ich, wo du jetzt die Größe definiert hast.

Dazu anbei, es gibt klar definierte SI-Einheiten, wenn du bei Ad 3 schreibst "dT/dt" versteht man gemeinhin darunter die Temperaturänderung mit der Zeit und das ist nicht gleich einer Strahlung. Das ist vollkommen wirr präsentiert.

Anders gefragt, worum geht es bei deinem Beitrag überhaupt? Du scheinst auf einem Fehler in der Fehlerrechnung in dem Artikel zu beharren, inwieweit hätte der jetzt welche "CO2 - Theorie" widerlegt?

Oh Mann; so Postings kann ich ja wieder gut leiden - schwach in den Fakten, dafür umso mehr argumentum ad hominem. Die Anforderungen bei einem linear Beschleuniger, um Teilchenkollisionen zu untersuchen, sind physikalisch und technisch vollkommen andere, als bei der klassischen Interpretation der Wärmelehre nach Boltzmann. Deswegen liegen dawzischen auch hundert Jahre an Forschung und Entwicklung. Insbesonere, wenn dieser Typ nichtmal Physiker ist, sondern Chemiker, der sich mit organischer chemie unter Strahlungseinfluss beschäftigt - was sich in seinen mehr als zweifelhaften Schlussfolgerungen ja auch widerspiegelt.

Zum ersten fettgedruckten Absatz: Die Threadüberschrift bezog sich auf den in der Schreikiste verlinkten Artikel, der dies als Titel hatte (Natürlich ohne das 'nicht'). Ist ja nicht meine Schuld, wenn die Seite Claims in die Welt setzte, die seit 3 Jahren eigentlich schon wieder widerlegt sind.
Zum zweiten fettgedruckten Absatz: Ich habe ja nicht mal fein gerechnet. Beim vierten Punkt geht es darum: in der Klimaforschung ist man interessiert, welchen Zuwachs in der Temperatur die Modelle vorhersagen. Also nimmt man sich bspielsweise ein simples Strahlungsmodell her:

C dT/dt = S_0/4 * (1-alpha) - e*sigma*T^4;
Temp.-Änderungen ImSystem = einfallende Strahlung ausgehende Strahlung

Es spielt zwar für den Punkt, den ich machen will keine Rolle, aber unten stehen die Variablen (die man sich auch aus dem zweiten, längeren Beitrag hätte erschließen können); es geht in diesem Modell um das Strahlungsgleichgewicht zwischen eingehender und ausgehender Strahlung und der damit verbundenen Temperaturänderung (ja, Änderung, deswegen steht da eine Ableitung).
C= effektive heat capactiy
T: global average surface temperature
S_0: Strahlungskonstante der Sonnenstrahlung
alpha: Albeldo
e: effective emissivity
sigma: Stefan-Boltzmann constant
Der Claim ist nun: wenn ich beispielsweise bei der Emissivität 5% daneben liege, dann sagt mir das Modell trotzdem qualitativ den Temperaturanstieg 'richtig' vorher (4°, siehe Bild), während mir die Methode von Dr. Frank einen explodierenden Fehler anzeigt (die Bild mit dem vielen rot im ersten Beitrag). das heißt, beide Modelle modellieren die Erwärmung richtig, aber die Methode errechnet einen unrealistischen Fehler aufgrund der Unsicherheit im Base State Error.

Zu guter Letzt: Ich habe im ersten Beitrag davon geschrieben, dass mir diese messianische Bewegung von Greta der Großen suspekt ist und dass die grünen Khmer dieses Thema zu ihren Gunsten ausschlachten; das invalidiert aber nicht die FAKTEN, die ich in diesem Thread versuche zusammenzutragen und KRITIK an dummen Beiträgen von diesem Schmalspurphysiker vom SLAC.

[Nietzsche]

Das Hauptproblem, was scheinbar viele haben ist, sich vorzustellen, warum ein in Spurenelementen vorkommendes Gas in der Atmosphäre die Fähigkeiten haben soll, die Atmosphäre aufzuheizen. Die Antwort ist wie so häufig: it’s physics and it's more or less comlicated......Würde die Atmosphäre nämlich nichts absorbieren, wäre die Strahlungskurve die eines schwarzen Körpers; wie man sieht, ist das nicht der Fall und der Strahlung wird die Energie durch Kollisionen Energie entzogen. Je größer die „Lücken“ im Strahlungsprofil, um so mehr Energie wird aufgenommen. Heizt sich die Atmosphäre auf, wird diese Energie auf die anderen Gasteilchen übertragen. CO2 und Wasserdampf emittieren mehr und mehr Strahlung, je mehr sie sich aufheizen. Climate7 (siehe nächster Post) So; damit ist die Frage beantwortet, ob CO2 wirklich mit der Temperatur zu tun hat. Was kann man noch sagen; nicht sehr viel, da dies ein sog. Zero-dimension Model ist. Es guckt nur: welche Strahlung kommt rein, welche geht raus. Hier ist noch keine Rede von nichtlinearen Feedbacks und mehrdimensionalen Modellen. Ich würde nun versuchen, diese komplizierteren Teile aufzubereiten.

Was schwer vorstellbar ist, ist, dass nur ein Spurenelement die Atmosphäre aufheizen soll und der einzige Übeltäter dieser Veränderung der Konzentration des Gases der Mensch sein soll.
Wir wissen nicht wieviel Wasserdampf auf der Erde vor 200 , 300, 500 , 100 000 Jahren etc. war, was also direkten Einfluss hatte auf das Klima. Ebenfalls rechnest du mit der Solarkonstante die ein Mittelwert ist.

Da es auch Sonnenflecken gibt mit einem Sonnenfleckenzyklus kann das Auswirkungen haben. Es gibt auch Sonneneruptionen. Es gibt ein Erdmagnetfeld welches nicht konstant ist.

Das PLUS CO² Gehalt, Wasserdampfgehalt, Vulkanaktivitäten, Geothermische Prozesse, Reflexion usw. usw. sind alles Einflüsse auf das Klima.

Denn DASS CO² EINEN Einfluss auf das Klima hat, das braucht man gar nicht bestreiten. Nur dass es das einzige Wert ist, der das Klima verändern kann und dass dieser Wert einzig und alleine vom Menschen dermaßen verändert wird, dass er globalen Einfluss hat, bzw. die Vorstellung, dass die Veränderung dieses Wertes nach unten durch gezielten Einsatz des Menschen auch das gesamte Klima in einen gleichgewichtigen Zustand versetzen kann. Dafür müssten alle anderen Einflüsse ebenfalls konstant sein.

[Differentialgeometer]

Was schwer vorstellbar ist, ist, dass nur ein Spurenelement die Atmosphäre aufheizen soll und der einzige Übeltäter dieser Veränderung der Konzentration des Gases der Mensch sein soll.
Wir wissen nicht wieviel Wasserdampf auf der Erde vor 200 , 300, 500 , 100 000 Jahren etc. war, was also direkten Einfluss hatte auf das Klima. Ebenfalls rechnest du mit der Solarkonstante die ein Mittelwert ist.

Da es auch Sonnenflecken gibt mit einem Sonnenfleckenzyklus kann das Auswirkungen haben. Es gibt auch Sonneneruptionen. Es gibt ein Erdmagnetfeld welches nicht konstant ist.

Das PLUS CO² Gehalt, Wasserdampfgehalt, Vulkanaktivitäten, Geothermische Prozesse, Reflexion usw. usw. sind alles Einflüsse auf das Klima.

Denn DASS CO² EINEN Einfluss auf das Klima hat, das braucht man gar nicht bestreiten. Nur dass es das einzige Wert ist, der das Klima verändern kann und dass dieser Wert einzig und alleine vom Menschen dermaßen verändert wird, dass er globalen Einfluss hat, bzw. die Vorstellung, dass die Veränderung dieses Wertes nach unten durch gezielten Einsatz des Menschen auch das gesamte Klima in einen gleichgewichtigen Zustand versetzen kann. Dafür müssten alle anderen Einflüsse ebenfalls konstant sein.

Naja, dann bist du aber schon weitere als viele andere User; die erzählen Dir, dass CO2 toll ist und 50 m hohe Farne produziert.
Zum Thema: das war der EINSTIEG; es wird noch detaillierter. Natürlich gibt es andere Effekte und natürlich kann ein Vulkanausbruch wie Krakatau die Temperatur mal eben um 1-3 Grad global senken, zumindest temporär - daran können wir aber nicht unsere Klimapolitik ausrichten. Ausserdem enthält das System feedback effekte, d.h. Änderung von bspw dem CO2 Gehalt wird ceteris paribus Rückkopplen auf andere Variablen und sich nach unten korrigieren (CO2 aus Meerwasser erc)....

[Nietzsche]

Naja, dann bist du aber schon weitere als viele andere User; die erzählen Dir, dass CO2 toll ist und 50 m hohe Farne produziert.
Zum Thema: das war der EINSTIEG; es wird noch detaillierter. Natürlich gibt es andere Effekte und natürlich kann ein Vulkanausbruch wie Krakatau die Temperatur mal eben um 1-3 Grad global senken, zumindest temporär - daran können wir aber nicht unsere Klimapolitik ausrichten. Ausserdem enthält das System feedback effekte, d.h. Änderung von bspw dem CO2 Gehalt wird ceteris paribus Rückkopplen auf andere Variablen und sich nach unten korrigieren (CO2 aus Meerwasser erc)....

Was ja genau das ist was ich meine. Nehmen wir an, wir verändern mit der Klimapolitik den CO² Gehalt. Wir haben keine Ahnung welche Auswirkungen das auf den gesamten Kreislauf hat. Wir können das extrapolieren und ggf. hoffen wir, dass sich alles einpendelt. Das ginge aber nur, wenn sämtliche anderen Einflüsse Konstanten wären.

Rein theoretisch könnten auch diejenigen mit den 50m Farnen Recht haben. Wenn der Rest des Systems sich diesen neuen CO² Konzentrationen anpassen würde, wäre dem so, ohne dass wir als Menschheit regulierend eingreifen müssen. Nur wissen wir ja, was eine höhere Temperatur als Folge von höherem CO² Gehalt bedeuten KÖNNTE.

Probleme bekommen wir wenn das Methanhydrat aufsteigt. Technisch könnte man das ja verhindern. Wir stecken Wärmepumpen ins Wasser, betreiben die mit Sonnenenergie und kühlen die Weltmeere ab. Die Abwärme nutzen wir in Kraftwerken oder zum heizen/Warmwasser. Die Frage ist immer, wie nachhaltig etwas bewirkt wird. Der CO² Hype jedoch ist eine reine Verbrauchersteuer für die Kleinen. Ich wette, dass es da auch Mengenrabatte geben wird, und die Industrie muss ja überleben sonst hat niemand Arbeit und und und. Der kleine Scheißer soll sparen während die, die das meiste produzieren sich wiederum vom kleinen Scheißer bezahlen lassen über Steuern und Abgaben ums Eck.

[Differentialgeometer]

Was ja genau das ist was ich meine. Nehmen wir an, wir verändern mit der Klimapolitik den CO² Gehalt. Wir haben keine Ahnung welche Auswirkungen das auf den gesamten Kreislauf hat. Wir können das extrapolieren und ggf. hoffen wir, dass sich alles einpendelt. Das ginge aber nur, wenn sämtliche anderen Einflüsse Konstanten wären.

Rein theoretisch könnten auch diejenigen mit den 50m Farnen Recht haben. Wenn der Rest des Systems sich diesen neuen CO² Konzentrationen anpassen würde, wäre dem so, ohne dass wir als Menschheit regulierend eingreifen müssen. Nur wissen wir ja, was eine höhere Temperatur als Folge von höherem CO² Gehalt bedeuten KÖNNTE.

Probleme bekommen wir wenn das Methanhydrat aufsteigt. Technisch könnte man das ja verhindern. Wir stecken Wärmepumpen ins Wasser, betreiben die mit Sonnenenergie und kühlen die Weltmeere ab. Die Abwärme nutzen wir in Kraftwerken oder zum heizen/Warmwasser. Die Frage ist immer, wie nachhaltig etwas bewirkt wird. Der CO² Hype jedoch ist eine reine Verbrauchersteuer für die Kleinen. Ich wette, dass es da auch Mengenrabatte geben wird, und die Industrie muss ja überleben sonst hat niemand Arbeit und und und. Der kleine Scheißer soll sparen während die, die das meiste produzieren sich wiederum vom kleinen Scheißer bezahlen lassen über Steuern und Abgaben ums Eck.

Das sehe ich ja auch so; ich würde nur diesen Thread erstmal für die physikalischen Grundlagen reservieren.

[kotzfisch]

Physikalisch kann CO2 nicht das, was ihm angedichtet wird.
(H.Hug, chem Rundschau, 1995)
Absorptionsbande, Flankenphänomene etc.
Gefühlt hier 30 mal behandelt.
Es ist ein absurdes Märchen zur Generierung von Einnahmen und zum Umbau der Gesellschaft in eine
dekarbonisierte Steinzeitgesellschaft.
Vergleiche Schellnhubers Schrift über die große Transformation.
Ein stalinistischer Gesellschaftsentwurf der Extraklasse.
Vorher ab nach Ungarn.
Noch nie hat sich so einst großes Industrieland auf den Weg freiwilliger Selbstvernichtung gemacht.

[kotzfisch]

Im übrigen ist die "Theorie" längst durch Daten aus Eisbohrkernen widerlegt.
Auch das CO2 einer Erhöhung der Temp. stets nachgeht widerlegt sie krachend.
Kausalität und Korrelation ist nicht das gleiche freilich, hier korreliert CO2 jedoch
verkehrt herum.Damit ist der Kappes in der Tonne.
So herum läßt sich nie mehr eine Kausalität herstellen.
26 mal beredet.