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Thema: EZB im Chaos

  1. #11
    Erfinder von USrael Benutzerbild von tosh
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    ....Wird Vermögen vernichten? Mitnichten - so lange man Willens ist sein Geld "risikobehaftet" anzulegen wird immer noch eine auskömmliche, ja gute bis beste Rendite erwirtschaftet. Wer also sein Geld Morgan Stanley, Goldman Sachs und wie die großen Investment-Banken noch so alle heißen zur Verfügung stellt, der kann immer noch eine gute Rendite erwirtschaften - bis eben zum nächsten Knall.....
    Ich habe viel in weltweit gestreute Aktienfonds der größten Investmentgesellschaft angelegt und war seit 1980 immer weit in der Gewinnzone - auch bei und trotz aller Knalle.
    Und Aktien sind nach Währungsreformen immer noch Firmenanteile, also besonders sicher.
    EZB und Draghi berühren mich persönlich überhaupt nicht.


    USrael: Der Schwanz Israel wedelt mit dem Hund USA!
    Nicole: Ein bißchen Frieden ... für diese Erde auf der wir wohnen ... das wünsch ich mir

  2. #12
    Mitglied Benutzerbild von Leibniz
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von tosh Beitrag anzeigen
    Ich habe viel in weltweit gestreute Aktienfonds der größten Investmentgesellschaft angelegt und war seit 1980 immer weit in der Gewinnzone - auch bei und trotz aller Knalle.
    Und Aktien sind nach Währungsreformen immer noch Firmenanteile, also besonders sicher.
    EZB und Draghi berühren mich persönlich überhaupt nicht.
    Dort ist USRAEL auf einmal in Ordnung. Ziemlich Schizophren.
    危機

  3. #13
    Erfinder von USrael Benutzerbild von tosh
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von Leibniz Beitrag anzeigen
    Dort ist USRAEL auf einmal in Ordnung. Ziemlich Schizophren.
    Weltweit gesteute Aktienfonds haben mit USrael nichts zu tun.
    Du bist und bleibst zu Recht im igno-Mülleimer.


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  4. #14
    Mitglied Benutzerbild von Leibniz
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von tosh Beitrag anzeigen
    Weltweit gesteute Aktienfonds haben mit USrael nichts zu tun.
    [...]
    Außer, dass sie einen Großteil in US-Konzerne investieren.
    危機

  5. #15
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von tosh Beitrag anzeigen
    Ich habe viel in weltweit gestreute Aktienfonds der größten Investmentgesellschaft angelegt und war seit 1980 immer weit in der Gewinnzone - auch bei und trotz aller Knalle.
    Und Aktien sind nach Währungsreformen immer noch Firmenanteile, also besonders sicher.
    EZB und Draghi berühren mich persönlich überhaupt nicht.
    Du nimmst aber zur Kenntnis, dass dies eben keine "typisch deutsche" Anlageform ist - da ist eher Bausparvertrag und Lebensversicherung gefragt, vielleicht auch noch ein bisserl Festgeld - aber keine Aktien.

    Naja - zu sicher - wer Anteile an Lehmann Brothers besessen hat, der hat heute nix mehr - wer Anteile an der HypoReal Estate besessen hat, der hat heute nix mehr - man könnte auch Arcandor, Quelle, Schiesser, Air Berlin und wie so weiter nennen,

    Dabei muss man ja nicht einmal unbedingt pleite gehen - die T-Aktie, Solarworld - gemessen am Höchststand ist die T-Aktie heute kaum noch was wert und selbst nur am Ausgabepreise gemessen ist die Solarwordl Aktie faktisch nix mehr wert und es sieht auch nicht so aus, also würde sich da mittelfristig etwas ändern (und dies obwohl die Deutsche Telekom AG eine der besten wenn nicht gar die beste Umsatzrendite im DAX-Bereich hat).

    Wenn Du jetzt behauptest, dass Du IMMER weit in der Gewinnzone warst - Du magst dies glauben - mir ist kein wesentlicher Aktienwert Mitte / Ende 2008 / Anfang 2009 bekannt, welcher nicht signifikante Verluste hätte und mir ist auch keine Börse bekannt - ob nun westlich aus östlich, welche nicht mit drastischen Einbrüchen der dort gehandelten Werte hinnehmen musste. Wenn dem nicht so war - dann schätze Dich glücklich, Du gehörst dann zu sehr Wenigen, welche damals auf dem Papier nix verloren.

  6. #16
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Du nimmst aber zur Kenntnis, dass dies eben keine "typisch deutsche" Anlageform ist - da ist eher Bausparvertrag und Lebensversicherung gefragt, vielleicht auch noch ein bisserl Festgeld - aber keine Aktien.

    Naja - zu sicher - wer Anteile an Lehmann Brothers besessen hat, der hat heute nix mehr - wer Anteile an der HypoReal Estate besessen hat, der hat heute nix mehr - man könnte auch Arcandor, Quelle, Schiesser, Air Berlin und wie so weiter nennen,

    Dabei muss man ja nicht einmal unbedingt pleite gehen - die T-Aktie, Solarworld - gemessen am Höchststand ist die T-Aktie heute kaum noch was wert und selbst nur am Ausgabepreise gemessen ist die Solarwordl Aktie faktisch nix mehr wert und es sieht auch nicht so aus, also würde sich da mittelfristig etwas ändern (und dies obwohl die Deutsche Telekom AG eine der besten wenn nicht gar die beste Umsatzrendite im DAX-Bereich hat).

    Wenn Du jetzt behauptest, dass Du IMMER weit in der Gewinnzone warst - Du magst dies glauben - mir ist kein wesentlicher Aktienwert Mitte / Ende 2008 / Anfang 2009 bekannt, welcher nicht signifikante Verluste hätte und mir ist auch keine Börse bekannt - ob nun westlich aus östlich, welche nicht mit drastischen Einbrüchen der dort gehandelten Werte hinnehmen musste. Wenn dem nicht so war - dann schätze Dich glücklich, Du gehörst dann zu sehr Wenigen, welche damals auf dem Papier nix verloren.
    Kommt darauf an. Die vorrangigen SPV-Verbriefungen sind teilweise gut weggekommen. Der nachrangige "Müll" hingegen ist vielleicht 2-5 Cent pro Dollar wert. Gab es kürzlich als Angebot. Wer so ein Schrott kauft muss mit den Folgen leben.
    Über Zertifikate und Optionsscheine schrieb ich hier schon oft genug, dass diese Schrottprodukte sind. Der Großteil der geschädigten Kleinanleger hatte Lehman Zertifikate.

    Ich kenne auch Stimmen aus der Hedgefonds-Community, die sagen, dass der Laie standardmäßig Cash halten sollte und nur Aktien kaufen sollte, falls diese wirklich billig sind. Zu unterscheiden sind natürlich operativ (hoch-)profitable Unternehmen, die auf Basis der MtM-Bewertung des Barwerts kurzzeitig unter Wasser geraten können, jedoch langfristig immer durch freie Cashflows wieder halbwegs vernünftig performen. Im Gegensatz dazu sind zweifelhafte Unternehmen mit zweifelhaften Geschäftsmodellen und ohne Gewinne hochgradig fragwürdig. Solarworld passt in diese Kategorie.
    危機

  7. #17
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von Leibniz Beitrag anzeigen
    Kommt darauf an. Die vorrangigen SPV-Verbriefungen sind teilweise gut weggekommen. Der nachrangige "Müll" hingegen ist vielleicht 2-5 Cent pro Dollar wert. Gab es kürzlich als Angebot. Wer so ein Schrott kauft muss mit den Folgen leben.
    Über Zertifikate und Optionsscheine schrieb ich hier schon oft genug, dass diese Schrottprodukte sind. Der Großteil der geschädigten Kleinanleger hatte Lehman Zertifikate.

    Ich kenne auch Stimmen aus der Hedgefonds-Community, die sagen, dass der Laie standardmäßig Cash halten sollte und nur Aktien kaufen sollte, falls diese wirklich billig sind. Zu unterscheiden sind natürlich operativ (hoch-)profitable Unternehmen, die auf Basis der MtM-Bewertung des Barwerts kurzzeitig unter Wasser geraten können, jedoch langfristig immer durch freie Cashflows wieder halbwegs vernünftig performen. Im Gegensatz dazu sind zweifelhafte Unternehmen mit zweifelhaften Geschäftsmodellen und ohne Gewinne hochgradig fragwürdig. Solarworld passt in diese Kategorie.
    Kein Widerspruch an der Sache selber und ich sage ja auch nicht dass eine Aktienanlage oder ein Aktienfond schlecht oder per se in den Verlust des angelegten Geldes führt.

    Nur haben wir halt hier wieder die Interessenverbände - also Banken und Versicherungswirtschaft - nicht unbedingt lukrativ, wenn Otto Normalo auf der Bank ein Depot anlegt und sich dann ab und an Aktien kaufen lässt - verdient man in der Bank so gut wie nix. Auch wenn man das Geld in irgend einem Fond anlegt - man verdient zwar, ABER... da isses natürlich "lukrativer" mit irgendwelchen Lebensversicherungen, Rentenversicherungen etc. zu agieren (auch wegen der Laufzeiten) - weil da kann und macht man noch richtig Kasse.

    Man hat aber - halt im Gegensatz zu einer Sparanlage auf der Bank - immer das Risiko der Pleite und dann ist eben dieser Anlagebetrag weg und wenn es ums Geld geht - dann wird der Deutsche seltsam.

  8. #18
    Mitglied Benutzerbild von Leibniz
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Kein Widerspruch an der Sache selber und ich sage ja auch nicht dass eine Aktienanlage oder ein Aktienfond schlecht oder per se in den Verlust des angelegten Geldes führt.

    Nur haben wir halt hier wieder die Interessenverbände - also Banken und Versicherungswirtschaft - nicht unbedingt lukrativ, wenn Otto Normalo auf der Bank ein Depot anlegt und sich dann ab und an Aktien kaufen lässt - verdient man in der Bank so gut wie nix. Auch wenn man das Geld in irgend einem Fond anlegt - man verdient zwar, ABER... da isses natürlich "lukrativer" mit irgendwelchen Lebensversicherungen, Rentenversicherungen etc. zu agieren (auch wegen der Laufzeiten) - weil da kann und macht man noch richtig Kasse.

    Man hat aber - halt im Gegensatz zu einer Sparanlage auf der Bank - immer das Risiko der Pleite und dann ist eben dieser Anlagebetrag weg und wenn es ums Geld geht - dann wird der Deutsche seltsam.
    Prinzipiell schon richtig, wobei in Deutschland auch ineffiziente Kostenstrukturen ein Hauptproblem sind.
    Es ist natürlich lukrativer, Lebensversicherungen oder Fonds mit 5-10% Verkaufsprovision und teilweise 4-5% Verwaltungsgebühr p.a. anzudrehen. Dieses Geschäft ist meines Erachtens jedoch am Aussterben, weil es unseriös ist. Wenn jedes Jahr 2-5% Verwaltungsgebühren abgezogen werden sind die langfristigen Renditen massiv gemindert.
    Obwohl ich seit Jahren erstaunt bin, dass noch immer Menschen existieren, die sich derart über den Tisch ziehen lassen, halte ich es dennoch für ein Auslaufmodell.
    Wachstum ist dort, wo den Menschen ein Mehrwert geboten wird. Also beispielsweise dort, wo Pioniere ETFs unter 20 Basispunkten Verwaltungsgebühr anbieten.

    Dieses Modell funktioniert auch. Nicht deshalb, weil pro Kunde ein Vermögen verdient wird, sondern aufgrund des hohen Volumens.

    Oft vergessen wird auch, dass Depotbanken in den seltensten Fällen die Wertpapiere ihrer Kunden einfach bei der Verwahrstelle liegen lassen.

    In den USA hat J.P.Morgan beispielsweise angefangen, selbst Privatkunden den kostenfreien Erwerb von Aktien anzubieten. Mittlerweile sind andere dazu gestoßen.

    Der Laie mag sich fragen, womit dann noch etwas verdient wird.

    Die Antwort ist erstens durch Securities Lending und zweitens durch Rebates der Börsen. Also indem Aktien und Anleihen verliehen werden. In Bluechips wie Apple, Microsoft, Amazon, etc. sind dadurch tatsächlich nur geringe Erlöse zu generieren. (vielleicht in der Größenordnung von 0,5%) In vielen Spezialfällen hingegen sind deutlich höhere Leihgebühren zu verdienen. Beispielsweise Beyond Meat, was zuletzt (als ich nachsah) über 150% p.a. Leihgebühr einbringen kann. Also fast ein halbes Prozent pro Tag. Nicht schlecht. Andere Beispiele sind nachgefragte Wertpapier-Leihen wie Tesla, Junkbond-ETFs und Betrugsaktien aus China. Also allgemein Aktien, die sehr viel leerverkauft werden.
    Zusätzlich existieren hier auch diverse weitere Möglichkeiten, mit denen Dealer(also jene Firmen, die Wertpapiere nicht vermitteln, sondern damit handeln, selbst Inventar halten) Geld verdienen. Z.T. auch mit Repos (existieren auch für Aktien) und Repo/SecLend/Buy/Sell Fristentransformationen. Also beispielsweise für einen Tag ausleihen und für eine Woche weiter verleihen.

    Zusätzlich bezahlen Market-Maker und z.T. Börsen pro Transaktion eine bestimmte Prämie, um dadurch Volumen anzulocken.
    Große Market-Maker haben das Problem, Orderflow richtig zu interpretieren und nach Möglichkeit keinen toxischen Flow mit Liquidität zu versorgen. Der Market-Maker will die Geld/Brief-Spanne verdienen und muss dazu (was er eigentlich nicht will, nach Möglichkeit Minimal halten will) Inventar aufnehmen. Wenn MMs den weitgehend balancierten Flow von Retail/Kleinanlegern mit Liquidität versorgen, verdienen sie üblicherweise das meiste Geld. Sie bieten An- und Verkaufskurse und Kleinanleger Kaufen/Verkaufen in kleinen Orders abwechselnd. Dadurch wird kein großes Inventar angesammelt und sie verdienen häufig ihre Geld/Brief-Spanne.
    Toxischer Orderflow bedeutet, dass der MM mit diesen Flow ein hohes Risiko hat, Geld zu verlieren. Also beispielsweise wenn es sich nicht um Kleinanleger handelt, sondern ein riesiges Kapitalsammelbecken unbemerkt kauft/verkauft. Falls der Kunde kauft sammelt der MM short-Inventar zu Tiefstkursen an, während der Kunde mit seinen Käufen die Preise in die Höhe treibt.

    Im Derivate-Bereich wäre es beispielsweise der Fall, dass ein Hedgefonds mehr kauft, als mittels vorhandener Marktliquidität durch Ausgleichstransaktionen abzusichern ist. Wenn ich also beispielsweise Abermilliarden Nominalwert in Calls am Geld mit geringer Laufzeit kaufe und der zugrunde liegende Markt relativ illiquide ist, kann der Market-Maker dadurch abgeschlachtet werden, indem der (illiquide) Markt mit Gewalt gegen diesen gedrückt wird, um Liquiditätslöcher auszulösen und diese zulasten des MM zu nutzen.
    Daraufhin kann der Markt wieder zurück gedrückt werden, woraufhin der MM seine Absicherung rückgängig macht und wieder (zugunsten des Verursachers) Geld verliert. Market-Making ist eine Beschäftigung, wo Fehler dieser Art binnen Stunden zwei bis dreistellige Millionensummen kosten können.
    Wie auch immer. Der MM ist bereit, für unschädlichen Flow etwas Geld zu bezahlen.
    危機

  9. #19
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Du nimmst aber zur Kenntnis, dass dies eben keine "typisch deutsche" Anlageform ist - da ist eher Bausparvertrag und Lebensversicherung gefragt, vielleicht auch noch ein bisserl Festgeld - aber keine Aktien.

    Naja - zu sicher - wer Anteile an Lehmann Brothers besessen hat, der hat heute nix mehr - wer Anteile an der HypoReal Estate besessen hat, der hat heute nix mehr - man könnte auch Arcandor, Quelle, Schiesser, Air Berlin und wie so weiter nennen,

    Dabei muss man ja nicht einmal unbedingt pleite gehen - die T-Aktie, Solarworld - gemessen am Höchststand ist die T-Aktie heute kaum noch was wert und selbst nur am Ausgabepreise gemessen ist die Solarwordl Aktie faktisch nix mehr wert und es sieht auch nicht so aus, also würde sich da mittelfristig etwas ändern (und dies obwohl die Deutsche Telekom AG eine der besten wenn nicht gar die beste Umsatzrendite im DAX-Bereich hat).

    Wenn Du jetzt behauptest, dass Du IMMER weit in der Gewinnzone warst - Du magst dies glauben - mir ist kein wesentlicher Aktienwert Mitte / Ende 2008 / Anfang 2009 bekannt, welcher nicht signifikante Verluste hätte und mir ist auch keine Börse bekannt - ob nun westlich aus östlich, welche nicht mit drastischen Einbrüchen der dort gehandelten Werte hinnehmen musste. Wenn dem nicht so war - dann schätze Dich glücklich, Du gehörst dann zu sehr Wenigen, welche damals auf dem Papier nix verloren.
    Ich nehme zur Kenntnis dass in anderen Ländern der Besitz von Aktien (besser gute Aktienfonds) zu Recht sehr verbreitet ist und die deutschen Schlafschafe auch diesbezüglich tief schlafen.
    Es liegt auch an dem völlig falschen Verständnis das auch du zum Ausdruck bringst.
    Richtig ist dagegen folgendes:
    - In einem Aktienfonds sind breit gestreut viele Firmen enthalten, da wird also nicht auf eine Aktie gesetzt.
    - Als Laie hat man keine Ahnung. Gute Fondsmanager prüfen dagegen laufend die Firmen, nehmen solche dazu die in nächster Zeit Gewinn erzielen werden und werfen solche raus die das nicht mehr tun.
    - Dazu kommt die weltweite Streuung in Fonds von verschiedenen Ländern sowie internationale Fonds. Ich habe Fonds der größten Gesellschaft, die hat ihre Experten in allen Ländern.
    - Wichtig ist einen Anlagehorizont von mindestens 7 Jahren zu haben, zB für Alterversorgung.

    Wahrscheinlich ist auch in meinen Fonds gelegentlich eine Firma dabei die Minus macht, das interessiert mich garnicht, aber durch die breite Streung und das gute Management habe ich im Schnitt seit 1980 locker 7% Rendite p.a. erreicht und bin damit mit Sicherheit überhaupt keine Ausnahme.


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  10. #20
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    Standard AW: EZB im Chaos

    Zitat Zitat von tosh Beitrag anzeigen
    Ich nehme zur Kenntnis dass in anderen Ländern der Besitz von Aktien (besser gute Aktienfonds) zu Recht sehr verbreitet ist und die deutschen Schlafschafe auch diesbezüglich tief schlafen.
    Es liegt auch an dem völlig falschen Verständnis das auch du zum Ausdruck bringst.
    Richtig ist dagegen folgendes:
    - In einem Aktienfonds sind breit gestreut viele Firmen enthalten, da wird also nicht auf eine Aktie gesetzt.
    - Als Laie hat man keine Ahnung. Gute Fondsmanager prüfen dagegen laufend die Firmen, nehmen solche dazu die in nächster Zeit Gewinn erzielen werden und werfen solche raus die das nicht mehr tun.
    - Dazu kommt die weltweite Streuung in Fonds von verschiedenen Ländern sowie internationale Fonds. Ich habe Fonds der größten Gesellschaft, die hat ihre Experten in allen Ländern.
    - Wichtig ist einen Anlagehorizont von mindestens 7 Jahren zu haben, zB für Alterversorgung.

    Wahrscheinlich ist auch in meinen Fonds gelegentlich eine Firma dabei die Minus macht, das interessiert mich garnicht, aber durch die breite Streung und das gute Management habe ich im Schnitt seit 1980 locker 7% Rendite p.a. erreicht und bin damit mit Sicherheit überhaupt keine Ausnahme.
    Richtig - in anderen Ländern tickt man anders. Da ist es ja z.B. auch keine Schande eine Pleite hingelegt zu haben - da wischt man sich den Mund ab, steht auf und startet den nächsten Versuch.

    Du musst aber eben halt auch zugeben - selbst der beste Aktienfond / die beste Aktie kann extrem an Wert verlieren und / oder in die Pleite gehen und dann ist das Geld eben weg. Legst Du Dein Geld auf der Bank an bist Du durch die Einlagensicherung zumindest in Teilen abgesichert.
    Was ich damit meine - schau Dir die ehemals als Volksaktie propagierte Telekom-Aktie an - die liegt heute in etwa auf dem Niveau des Ausgabepreise, also um die 15 €, so manch Einer hat aber 20, 30, 40, 50 und mehr (ich glaube in der Spitze waren es über 60 €) Euros für die Aktie hingelegt und diese "Verluste" werden wohl dauerhaft sein - obwohl die Deutsche Telekom AG ein, auf die Umsatzrendite betrachtet, profitables Unternehmen ist.

    Wobei - was ja viele nicht wissen oder nicht wahrhaben wollen - die Versicherer investieren das Geld der Lebensversicherer, der Rentenversicherer, der Bausparer etc. selbstverständlich zum großen Teil auf dem Aktien- und Anlagenmarkt - könnte man als "Zwischenhändler" eigentlich ausschalten und gleich direkt selber investieren - spart man sich jede Menge Abschlussgebühren, Bearbeitungsgebühren, Provisionen etc.

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