Wie entsteht Wohlstand?

[Chronos]

(....)

Natürlich soll man das unterscheiden - aber dennoch auch immer kritische Fragen dazu stellen.

Das wurde ja in den letzten Jahrzehnten ziemlich heftig hinterfragt und dieses Hinterfragen führte zu den heute geltenden strikten Einschränkungen bei der Ausweisung neuer Bauplätze in der Nähe schützenswerter Naturflächen.

Sicher gibt es gerade an den Seen in Südwestdeutschland eine Menge an Altbestand, den man nicht enteignen kann, aber die zuständigen Kommunen halten ein wachsames Auge auf die weitere Entwicklung.

Es kommt bei der Bereitstellung neuer Bauflächen aber noch ein anderer Aspekt hinzu, und zwar nicht nur in der Nähe von Seen.

Durch die vielseitigen Belastungen der Stadtsäckel sind viele Kommunen finanziell derart in der Klemme oder gar hoch überschuldet, dass oftmals die Erschließung neuer Baugebiete finanziell nicht mehr gestemmt werden kann. Dann wird einfach mit dem Grund weitergewurstelt, der schon im Besitz der Kommune ist und kein neues Gelände erschlossen - es sei denn, man konnte den Gemeinderat überzeugen, ein neues Gewerbegebiet zu erschließen, um Firmen ansiedeln und dann Grund- und Gewerbesteuern kassieren zu können. Dann ist vielleicht auch die Amortisation für die Erschließungskosten gesichert.

Aber die eingangs gestellte Behauptung, man bekäme in Westdeutschland die Baugrundstücke quasi nachgeschmissen, ist angesichts der tatsächlichen Wirklichkeit absolet.

[Nietzsche]

Damals waren Grundstücke spottbillig. Mir wurde neulich zugetragen wo ich wohnte, kostete vor 10 Jahren der QM 400 € heute 1000 €.Damals MWST 12 % Benzin zur Arbeit billig, Abgaben niedrig. Auch mit Schwarzarbeit reisst man es nicht mehr raus am Samstag.

Ich will nicht behaupten alles wäre teurer geworden, oder dass man heute alles bezahlen muss. Man hat aber nicht nur seine Arbeitsleistung so wie früher, man ist z.T. auf Banken etc. angewiesen die einem vorrechnen was du ausgibst. Undenkbar, denn ICH entscheide, was ich ausgebe. Das ist denen aber Wurst.

ob 25% einen niedriglohnjob haben dh unqualifiziert arbeiten möchte ich doch strak bezweifeln da wäre der Schnitt ja in Afrika besser, das man mit unqualifizierter Hilfsarbeit es schwer hat sich was aufzubauen ist ja nicht das Thema, obwohl das auch geht je nach dem wie sparsam man lebt. Es geht hier merh um den normalen Arbeiter der eine Brufsausbildung hat und über dem Ml bezahlt wird, wer keine Qualifikation hat soll halt ne Ausbildung machen.

Es sind nur 22,7%.
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Ja, der normale Arbeiter darf dann aber niemals seinen Job verlieren sondern der muss sich permanent weiterbilden und umschwenken und damit sind deine Verhältnisse im Vergleich zu: "damals nachm Krieg hatten die ja nichts und konnten mit harter Arbeit dennoch ein Haus bauen und eine Familie ernähren" nicht mehr zeitgemäß. Weder kosten Häuser so wenig, noch darfst du ohne unzählige Auflagen eins bauen, noch bekommst du ggf. einen Kredit, und du musst für 20-30 Jahre sichere Arbeit haben, die du nicht nur körperlich aushalten musst, sondern eben in der heutigen Zeit eher geistig durch immer wieder neue Schulungen, Kurse und Bildung. Dem war damals nicht so, und da kannst du heute noch so fleißig sein, wenn deine Birne dann irgendwann vor lauter Arbeit und Angst um deine Existenz und der Sicherheiten die du dir aufgebaut und erarbeitet hast den Geist aufgibt bist du erledigt.

Dieses "wer keine Qualifikation hat soll ne Ausbildung machen" ist derselbe Schwachsinn wie: "die hätten doch damals alle studieren können". Vom hohen Ross des Heute herab in die Vergangenheit "hätte,hätte,hätte" zu rufen. Ja, und hätten die die Drecksarbeit nicht gemacht und hätten die alle studiert, sähe es in Dland ganz anders aus. Besser nicht...

es gibt heute noch spottbillige Grundstück die du hinterhergeworfen bekommst geh doch mal in den Osten oder aufs Land.

Da arbeitet aber keiner! Verdammte Axt! Wenn nur alle Rentner aus den Großstädten in die kleinen Hütten und Dörfer in den Osten ziehen würden, würde da eine ganz neue Wirtschaft boomen. Ärzte könnten sich dort niederlassen, Supermärkte eine Infrastruktur erzeugen, Krankenhäuser, Pflegestätten. Aber die alten Knacker ziehen da einfach nicht hin, und für alle die arbeiten wird so die Stadt zu einem Netto-Lohnfresser, zusätzlich werden dann noch Wohnungen von Leuten mit ausländischem Hintergrund dort eingepflanzt. Dir nützt es nichts am Arsch der Welt zu wohnen wenn du dafür Stunden vergeudest. Auch das ist nichts anderes als eine Stundenlohnsenkung....

muss man halt ne Weile fahren und zur Arbeit pendeln, 1-2 h Fahrzeit sind dann halt zuzumuten.

Eben. Bist du halt 12 Stunden auffer Arbeit. Und wenn du dann nach hause kommst (in dein Fremdfinanziertes) arbeitest du weiter an deinem Eigenheim herum. 4 Stunden sind da locker drin. Dann schlafen. Das Ganze dann von vorne. Bis zum Exitus.

[Trantor]

Natürlich wird kein Umdenken stattfinden, weil man ja alle auf diese Sichtweise trimmt. Und dass der Markt die einzig objektive Bewertung sei würde ich mal bezweifeln, weil da bestimmen ja wieder die subjektiven Empfindungen jener, die Dir den Lohn zahlen. Die orientieren sich ja auch gegenseitig, ergo wird es auch nur ein kleiner Teil sein, der über die "marktgerechte" Entlöhnung hinaus geht.

ich gleube nicht das das was mit "trimmen" zu tun hat, das ergibt sich schlicht aus der jeweiligen Perspektive und dem Vertreten der eigenen Interessen. Was die Obejektivität des Marktes angeht, auch da hatten wir schonmal, der bezahlt eben nach Rarität, je rarer eine Leistung umso höher wird sie belohnt. Das ist wie beim Marktpreis auch und die kummulierte Nachfrage gegenüber dem Angebot ergibt in de Summe halt den Gleichgewichtspreis - wie objektiv das nun wirklich ist ist eine philosophische Frage , dahingehnd ob Obkjektivität überhaupt existiert, ist ae runerheblich relevant ist das es als Indikator aussagekräftiger ist als eine einzelne subjektive Meinung.

Natürlich ist das auf den Arbeitslohn nur bedingt anwendbar, da der Arbeitbnehmer durch seine Massenverfügbarkeit in einer sehr schwachen Verhandlungsposition ist. Bei Arbeitskräften und Fähigkeiten die allerdings rar sind, funktioniert das Konzept von Angebot und Nachfrage einwandfrei und so kommen dann auch die hohen Gehaltszahlungen zustande.

Bezüglich Demokratie - natürlich, wenn es eine Masse gibt, dann sicher - aber das Problem ist doch auch, dass genau diese Masse auch mit Angst und Panik in Schach gehalten wird - sag dazu nur 2 Wochen mehr Ferien. Gab eine Initiative deswegen - wurde abgelehnt - und keine 3 Wochen später eine Umfrage: Was wünscht sich der Schweizer am meisten -> mehr Freizeit ... da erkennst Du dann die Schizophrenie.

Auch eine Firma, sagen wir mit 1000 Mitarbeitern, wenn der Manager statt 60 Millionen nur 48 nimmt, heisst das im Schnitt für jeden Mitarbeiter einen 1000-er mehr / Monat ( 1000 * 1000 * 12 ). Ob Du als Manager 48 oder 60 Millionen verdienst, macht den Braten auch nicht feiss, jedoch ob Du als Mitarbeiter 2500 oder 3500 / Monat verdienst schon eher. Das ist der Punkt um den es bei mir geht. Schränkt sich einer nur ein bisschen ein, lässt er 1000 anderen viel mehr Luft zum Atmen und zu existieren.

Nach wie vor habe ich deinen Punkt verstanden, ist ja nicht so als hättest du ihn nicht schon 10mal wiederholt
ändert aber nichts an meiner Frage iSv was willst du tun?

Na ja, belasten tut mich das nicht direkt - aber unkommentiert kann es eben auch nicht stehen lassen. Aber ich verstehe Deine Haltung durchaus, daran soll es nicht fehlen. ( gib mir den Gleichmut zu ertragen was ich nicht ändern kann, gib mir die Kraft zu ändern was ich kann und die Weisheit dazwischen zu unterscheiden).

absolut ja!
auch wenn die Realität oft komplexer ist als nur son Spruch

Nicht jeder Angestellte aber du hast sicherlich auch recht damit - es ist ein anderes arbeiten, hab ich ja selbst festgestellt, wobei ich auch als Angestellter einer war, der eben nicht 1700 abschalten konnte sondern auch am Abend noch an Problemlösungen sass, bzw. nicht abschalten konnte weil ich wusste, morgen steht mir das gleiche Problem wieder vor der Nase.

In diesem Hinblick - es gibt auch viele Angestellte mit hoher Bildung, die dann in einen Job gehen wo sie das eben können - Bsp. Akademiker die Lokführer werden als Beispiel, weil da kannst Du wirklich sagen, Du kannst nach Niederlegung des Stiftes wirklich abschalten - als Entwickler, Ingenieur, etc. eher nicht.

Lokführer und Bsfahrer wollte ich auch nicht werden, da hast du die Verantwortung für zig Mechenleben und wenn du einen kapitalen Fehler machst kanns böse enden....

[HerbertHofer]

Hallo
darum haben es die Politiker so leicht mit uns Supergescheiten, denn sie eine einfache Frage wie Wie entsteht Wohlstand?

können wir nur mit 58 Seiten Blödsinn beantworten - und jeder glaubt, ja weiß er kann noch was besseres Antworten
die Politiker lachen sich eins - Teile und herrsche wirkt immer!!!!

[truthCH]

Nach wie vor habe ich deinen Punkt verstanden, ist ja nicht so als hättest du ihn nicht schon 10mal wiederholt

Nur stetes Tropfen höhlt den Stein Nein Spass beseite.

ändert aber nichts an meiner Frage iSv was willst du tun?

Wenn ich müsste, weil ich an der Spitze sitze ( in einem Unternehmen ), dann würde ich mal damit beginnen selbst nicht exorbitant zu nehmen (eben das 48 statt 60) und das auch kommunizieren (in meiner kleinen Funktion als Gruppenleiter hab ich das gemacht, hab 2x auf Lohnerhöhungen zu Gunsten "meiner" Mitarbeiter verzichtet - war wohl auch der Grund warum ich nicht mehr aufgestiegen bin und wollte auch gar nicht weiter aufsteigen, sonst hätte ich mich noch mit ganz anderen lustigen Menschen herumschlagen müssen).

Wäre ich der Diktator eines Landes, würde ich wahrscheinlich (auch wenn ich dagegen gestimmt habe seinerzeit) irgendwas mit einem Faktor einbauen - sprich der höchste Lohn darf nur um den Faktor x grösser sein als der kleinste.

Wäre ich Diktator in einem Land mit Rohstoffen, würde ich wahrscheinlich gleich fahren wie Gaddaffi (Strom gratis, Bildung gratis, Gesundheit gratis, etc.).

In einer Demokratie würde ich halt nach wie vor immer darauf hinweisen, was anderes bleibt ja nicht, egal ob ein Politiker, ein Unternehmer, ein Freund oder ein Fremder vor mir steht - Tue recht und scheue niemanden bzw. so in die Richtung sehe ich das Thema.

absolut ja!
auch wenn die Realität oft komplexer ist als nur son Spruch

Ein Spruch soll ja nicht die Realität abbilden sondern höchstens den Grundtenor zu verstehen geben Sonst wäre es nicht ein Spruch sondern ein Buch

Lokführer und Bsfahrer wollte ich auch nicht werden, da hast du die Verantwortung für zig Mechenleben und wenn du einen kapitalen Fehler machst kanns böse enden....

Busfahrer ich auch nicht - mit all den Idioten auf der Strasse gerade in der Stadt als Beispiel? Nein Danke ...

Lokführer schon eher, da kann nicht so viel falsch laufen wie im Strassenverkehr - was mich da eher abschreckt sind die Freitodmenschen die Dich missbrauchen könnten - der Bruder eines guten Freundes ist Lokführer für Güterzüge - den hats schon 4x erwischt - ich glaub da würde mir schon einmal reichen, denn das brutale an der Sache ist - Du musst anhalten und nachgucken und wenn Du zum Beispiel einen über den ganzen Perron verteilst, weil er halt den Sicherheitsabstand nicht eingehalten hat, dann wirds richtig übel. Ich "bewundere" das immer wieder, das man dann trotzdem wieder einsteigen und weiterfahren kann.

[Cicero1]

Hallo
darum haben es die Politiker so leicht mit uns Supergescheiten, denn sie eine einfache Frage wie Wie entsteht Wohlstand?

können wir nur mit 58 Seiten Blödsinn beantworten - und jeder glaubt, ja weiß er kann noch was besseres Antworten
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Es gibt nun mal keine monokausale Erklärung, wie Wohlstand entsteht. Wohlstand entstand in den westlichen Industrieländern in den letzten 150 Jahren durch:

1. Technischer Fortschritt. So viele wissenschaftlichen Entdeckungen und Erfindungen in relativ kurzer Zeit wie noch nie zuvor in der Menschheitsgeschichte.
2. Zurückgehende Zahl von Kindern in den Familien.
3. Mit mittlerweile 74 Jahren haben wir die längste Friedensphase in Mitteleuropa seit Jahrhunderten. Auch dies begünstigte die Eigentumsbildung und verhinderte Ressourcenverschwendung durch Kriege und Zerstörungen. Der hohe Wohlstand der schweizer Bürger dürfte zu einem nicht geringen Anteil darauf zurückzuführen sein.
4. Die Fiskal- und Geldpolitik hat in den letzten 80 Jahren aus ihren früheren Fehlern, z.B. während der großen Depression ab 1929 gelernt und z.B. 2008 nicht die Fehler wiederholt, indem die Zinsen gesenkt wurden, statt sie wie ab 1929 zu erhöhen. Die Staaten haben ihre Ausgaben tendenziell eher erhöht als gesenkt.

[Cicero1]

Lokführer schon eher, da kann nicht so viel falsch laufen wie im Strassenverkehr - was mich da eher abschreckt sind die Freitodmenschen die Dich missbrauchen könnten - der Bruder eines guten Freundes ist Lokführer für Güterzüge - den hats schon 4x erwischt - ich glaub da würde mir schon einmal reichen, denn das brutale an der Sache ist - Du musst anhalten und nachgucken und wenn Du zum Beispiel einen über den ganzen Perron verteilst, weil er halt den Sicherheitsabstand nicht eingehalten hat, dann wirds richtig übel. Ich "bewundere" das immer wieder, das man dann trotzdem wieder einsteigen und weiterfahren kann.

Weil Du es gerade erwähnst - ich las vor ca. 15 bis 20 Jahren einen größeren Zeitungsartikel (WELT oder Frankfurter Rundschau) zu diesem Thema. In Erinnerung ist mir noch, dass in dem Zeitungsartikel die durchschnittliche Zahl an Suiziden genannt wurde, mit der es jeder Lokführer in seinem Berufsleben zu tun hat. Wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, sind es etwa zwei Suizide. Es kann aber auch etwas mehr oder weniger gewesen sein. Der Bruder Deines Freundes würde mit der Zahl vier demnach darüber liegen. Oder die durchschnittliche Zahl hat sich erhöht. In dem Artikel wurde auch die große psychische Belastung erwähnt, die dies zur Folge hat. Manche können danach überhaupt nicht mehr als Lokführer arbeiten, anderen nur nach einer längeren Pause. Manche müssen jahrelang psychologische Hilfe in Anspruch nehmen.

Was das Anhalten betrifft, manche fahren in Schockstarre erst mal eine Weile weiter oder halten an, steigen aber nicht aus. Ich glaube kaum, dass der Arbeitgeber einen großen Vorwurf machen wird, wenn sie unter Schock standen. Wer noch zu erwähnen ist, das sind diejenigen, die die Unfallstelle aufräumen müssen, die Leichenteile aufsammeln müssen, die Spuren am Zug beseitigen, die sauber machen müssen. Mein Vater kannte in Berlin in den fünfziger oder sechziger Jahren so jemanden. Der musste insbesondere an den S-Bahnlinien solche Arbeit verrichten. Für solche Mitarbeitergruppen gab es bei der Feuerwehr intern den Spitznamen "Schaschlik-Kommando".

In diesem Zusammenhang ist auch noch ein ehemaliges Panzerinstandsetzungswerk in der DDR in der Stadt Neubrandenburg zu erwähnen. Die haben in den achtziger Jahren Panzer aus dem Iran-Irak-Krieg (erster Golfkrieg) instand gesetzt, auch abgeschossene Panzer. Die Panzer wurden oft vom Schlachtfeld angeliefert, ohne dass jemand vorher alle Spuren beseitigt hätte. Wenn die den Panzer geöffnet hatten, waren darin Leichenteile und Blutlachen. Das durften dann die Mitarbeiter in dem Werk beseitigen.

So viel zu Arbeitsplätzen, die sicher niemand als "Traum-Job" bezeichnen wird.

[Pythia]

... habe mir nur den Umweg über Million&Pleite gespart und meine Zeit sinnvoll genutzt ...

Nur wer Reichtum und Armut erlebt hat, sieht das volle Panorama, ohne Theorie jenseits von Scheuklappen und Tunnelblick mit Fadenkreuz, das auf vermeintliche oder echte Feinde gerichtet ist. Aber meist kommt die größte Gefahr für Leib und Leben und Geld und Gut von unerwarteter Seite.

◄ Dort stand plötzlich ▲so einer▲ vor mir. In O,1 Sek. dachte ich über 99.000 Worte: a) spring ich und er folgt mir, wird es mein Spiel, da er nicht gezielt und weit tauchen kann. Aber wie geht es weiter? b) springt er, erwische ich mit etwas Glück ein Vorderbein bevor Krallen oder Zähne an mich kommen, Drehung, Schulterwurf, und die Wasserturbulenz wirbelt ihn durch. Der greift nie mehr Menschen an, aber der kleinste Fehler, und ich bin tot. Ich mußte aber nicht entscheiden: er drehte sich um und trollte sich. Er befürchtete wohl mit mir abzustürzen, falls er mich anspringt.

Ich übte an diesem Fels gerne Salto (auch spanisches Wort für Wasserfall) in die Wasser-Turbulenz, wo bei mißlungenen Salti kein harter Wasserspiegel verletzen kann. Ich tauchte im Reflex mit flachem Weitsprung bis zum Weg, der zum Auto führte, und kaum an Land kamen Leibkrämpfe vor Angst.

Das zwang mich zu einem Dünnschiß in den Busch. Als ich Alles im Dorf erzählte. wurde gleich die Tiger-Vertreibung vorbereitet. Dort nennen sie alle Großkatzen Tiger, ein Ozolot ist ein kleiner Tiger, und vertrieben werden die mit maximal Krach. Tanz und gran tambora (liegende Baumtrommel) verscheuchen mit Bodenvibration alles Viehzeug in 5 km rundum. Schön, aber wie entsteht Wohlstand?

In [Links nur für registrierte Nutzer] ist 1 Weg beschrieben: gute Vorschul-Erziehung, Schulen, Unis und Mentoren bieten einen guten Start in eine Wohlstands-Karriere. Mein 4 Jahre älterer Bruder wurde mit Volksschule und Gesellenbrief Metzgermeister, seine Metzgerei brachte ihm Wohlstand, und mein ältester Bruder erreichte ohne formale Berufs-Ausbildung noch mehr, nur mit harter Arbeit als Kleinkind im 3. Reich bis zum Nachkriegs-Abi 1948.

Da hatte er auch mich bereits an harte Arbeit gewöhnt: als ich 1950 in die Schule kam, hatte ich schon Pranken wie ein Bauerbeiter, aber meine Freundinnen hatten mich fest im Griff. Mit kleinen Händen. Die als Schüler im Schwarzmarkt geformte Firma meines Bruders lief noch besser als er in Köln Tanzoffizier der Roten Funken wurde. Ich nutzte Afrikas Goldene Jahre bis Ölkrise und Neger-Rassismus den Fortschritt Afrikas 1974 endete. Dann ging ich nach Venezuela. Da hatten wir auch Familie, und mein Bruder verkaufte seine Firma und seine 2 Promi-Bars in Köln, wurde In Panama Außenhandels-Direktor von Panama, was er blieb bis zur Pensionierung. An Firmengründungen und Finanzgeschäften für Klienten verdiente er aber weiterhin gut in Panama. Dieses Geschäft ist wohl endlos.

Sein Lebensziel: Herzschlag im Tiefschlaf nach dem Orgasmus mit einer Miß Panama. Die im Juli gewählte [Links nur für registrierte Nutzer], eine in New Delhi geborene [Links nur für registrierte Nutzer] mit 2 Bachelor's Degrees von Florida State (vires ▪ artes ▪ mores), International Relations und Economics, hat er wohl noch nicht erwischt, aber ich weiß nicht immer Alles sofort. Und das mit dem Herzschlag eilt auch nicht. Er bleibt uns hoffentlich noch lange erhalten.

[HerbertHofer]

Hallo Hallo
mir war Geschichtsfälschung schon bekannt aber das es so arg ist wusste ich nicht.
Die Römer die Griechen bis hin zu den Sumerern hatten in den Städten mindestens soviel Wohlstand wie wir Heute haben. Maschienentechnisch nicht, aber Architektonisch mit Lebenswohlstand auf jeden Fall.

Es gibt nun mal keine monokausale Erklärung, wie Wohlstand entsteht. Wohlstand entstand in den westlichen Industrieländern in den letzten 150 Jahren durch:

Nicht Monokausal schreibst du: ja dann lassen wir nur eine Sache weg, wirklich nur eine, nämlich die Arbeitsleistung, keiner darf mehr etwas arbeiten, möchte mal sehen wie viel Wohlstand durch das weglassen dieser einen Sache entsteht.

[antiseptisch]

Erstens war "jeder kann reich werden" nirgendswo das Thema, zweitens kann nach wie vor jeder reich werden - nur nicht alle - und drittens bitte ich dich jetzt zum zweiten mal konkret zu benennen welcher meiner Aussage du widersprechen willst und warum.

So einfach ist das nicht. Du gehst davon aus, dass ich nur das widersprechen könnte, was du von dir gibst. Du blendest offensichtlich aus, was darüber hinaus geht. Bei dir sind es konkret die gesamthaften Effekte in einer Volkswirtschaft, die man auf der Mikroebene nicht einfach so ausbügeln kann. Am einfachsten verständlich wird das, wenn man sich vergegenwärtigt, dass ein äthiopischer Busfahrer, wie hier im Strang beschrieben, sich so anstrengen kann, wie er will. Er wird nie genauso viel verdienen wie ein Busfahrer in D, auch wenn er genau die gleiche Leistung bringt. Es geht darum, wie leistungsfähig eine Volkswirtschaft insgesamt ist, oder im anderen Extrem, wie schnell diese Leistungsfähigkeit wieder verloren geht, auch wenn jeder Einzelne sich immer mehr anstrengt. Dazu lese ich von dir nichts. Also wäre es nett, wenn du dir darüber mal einige Gedanken machen würdest.