Moslemin hatte das Gefühl, unerwünscht zu sein - St. Martin darf nicht mehr auftreten

[Rhino]

Das ist aber so nicht richtig. Germanische Anführer wurden gewählt. Wenn also in den Führungsebenen der Germanen kein Zuspruch für eine Christianisierung vorhanden gewesen wäre, hätten sich die Fürsten sicher nicht freiwillig taufen lassen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei den Unfreien mag das was anderes sein. Die wurden dann in der Tat indirekt zwangschristianisiert. Aber praktisch war es ja wohl auch so, dass die Christianisierung beim normalen Volk kaum eine grosse Rolle gespielt haben dürfte sondern das eben in erster Linie auch eine Angelegenheit für die Eliten war. Ob da irgendein Unfreier an Odin glaubt und Freya huldigt oder an Jesus wird kaum jemanden interessiert haben. Am allerwenigsten den Unfreien selber.

Und tatsächlich ist es ja auch so, dass sich das Germanentum lange halten konnte und mit dem Christentum verschmolz.

Von einer gewaltsamen Zwangschristianisierung von Aussen kann tatsächlich keine Rede sein. Zumal man das auch in der Kirche zu der Zeit ablehnte.

Ich habe diese Fragen bereits an Neuheiden gestellt, die immer ueber mal gerne ueber eine "Zwangschristianisierung" jammern und dann winseln:

Als das Christentum in der Spaetantike und im fruehen Mittelalter in Europa ausbreitete, waren germanischen Staemme und Heeresverbaende in Europa vorherrschend. Wer sollte also den Germanen das Christentum "aufzwingen"?

Jetzt kann man natuerlich mit Karl dem grossen kommen, vor allem im Bezug auf die Sachsenkriege. Aber Karl der grosse war selbst ein germanischer Fuerst und zahlenmaessig vielleicht auch repraesentativer fuer viele Germanen als wie es z.B. Wittekind war. Inwiefern das Christentum da wirklich eine Rolle in dem Konflikt gespielt hat, sei auch mal dahin gestellt. Fuer die Karolinger ging es vor allem um die Ausbreitung ihres Machtbereiches, der sich mit dem der katholischen Kirche ueberschnitt. Es gibt auch Anzeichen dafuer, dass es in den vermeintlich heidnischen Gebieten bereits Christen gab. Nur gabs da eben nicht so etwas wie eine katholische Staatskirche, sondern ein gewisses Mass an religioeser Toleranz.

Oh ja, fast haette ich sie vergessen, die Hexenverfolgungen deren Zenit gerne ins Mittelalter verortet wird, obwohl es eigentlich eher in die der fruehen Neuzeit war. Anfangs hat die Kirche gar nicht die Hexen verfolgen lassen, sondern es den ehemaligen Heiden verboten Hexen zu verfolgen und zu toeten! Weise Frauen und das Hexenwesen wurde geduldet, sofern es kein Malefiz oder Schadenszauber, der oft wohl so etwas wie Drogen und Gifte anwand, war.

Die grossen Hexenverfolgungen fanden erst weit spaeter ab der Renaissance-Periode statt. Es fand sich auch einer um das juristisch-theologisch zu rechtfertigen. Und beim Weitverbreitetem Aberglauben viel das auch auf fruchtbaren Boden. Im Grunde genommen hat die Hexenverfolgung auch der Aufklaerung und modernen Wissenschaft den Weg bereitet, eben weil magische Praktiken auf diese Weise zurueckgedraengt wurden und das Loch von was anderem gefuellt werden musste.

[Lykurg]

Zitat von Valdyn [Links nur für registrierte Nutzer]

Und was genau spricht gegen die Annahme, dass man erkannt hat, dass das Christentum schlicht fortschrittlicher und besser war?
[...]

Inhaltlich war es keineswegs "fortschrittlicher" als die alten Religionen, allerdings massen- und herrschaftstauglicher. Das Christentum ist wie die BUNTE; simpel, einfach und leicht zu merken. Zudem international. Auch der Islam ist schön einfach, weshalb er auch bei Millionen erfolgreich ist.

Die Masse ist dumm und kaum aufnahmefähig, daher ist ein einfaches Welt- und Gottesbild immer erfolgreich. Ebenso einfache Regeln, die man parolenartig in die Schafshirne einhämmert.

[Trantor]

Ich kann leider kein grün geben, daher: In der Tat. In der zeitgenössischen Hybris wird angenommen, dass 'die da unten' nun noch nie irgendwas hinbekommen haben. Das ist aber völliger Nonsens. Viele Begriffe haben ihren Ursprung in den Forschern von damals (Algebra, Algorithmus, selbst das altbekannte 'Simsalabim' kommt daher, dass die Muslimischen Ärzte 'Bismillah' gesprochen haben und aufgrund der erfolgreichen Behandlung hielt man das für eine Zauberformel, die man als Simsalabim verstand)....

das wird ja alles auch anerkannt, wie auch Hochkulturen anderer Völker, die Babylonier, Ägypter, Griechen, Chinesen, Inkas und Azteken....zum einen aber glaube ich nicht, bzw bestreite ich das diese Hochkulturen aus dem islam (oder entsprechend dem christentum bzw aus der Religion hersus) geboren sind sondern aus der Kultur und der Bevölkerung ansich kommen - die Religion war da eher nur mal mehr oder mal weniger hinderlich.
zum anderen wird das jedesmal von islamophilen als "Gegenargument" benannt wenn man den heute gelebten Islam kritisiert.
wenn ein Ungläubiger heute geköpft oder in die Luft gesprengt wird wenn Menschen wegen ihrem Unglauben diskriminiert benachteiligt oder gar verfolgt werden haben sie nichts davon wenn man ihnen erzählt das vor 1000 Jahren irgendein islamisch geprägtes Land eine Hochkultur war - erst Recht dann nicht wenn diese Hochkultur eben nicht von der Religion herrührt.

[Trantor]

Inhaltlich war es keineswegs "fortschrittlicher" als die alten Religionen, allerdings massen- und herrschaftstauglicher. Das Christentum ist wie die BUNTE; simpel, einfach und leicht zu merken. Zudem international. Auch der Islam ist schön einfach, weshalb er auch bei Millionen erfolgreich ist.

Die Masse ist dumm und kaum aufnahmefähig, daher ist ein einfaches Welt- und Gottesbild immer erfolgreich. Ebenso einfache Regeln, die man parolenartig in die Schafshirne einhämmert.

einfache Regeln sprechen eher von Intelligenz als von Dummheit - es gibt keinen Grund etwas komplex zu machen wenn es auch einfach funktioniert, es sei denn man ist irgendeiner Hybris erlegen.
Je komplexer das Regelwerk um so unnatürlicher ist es, und umso mehr lässt sich eine schädliche und unsinnige ideologische Handschrift erkennen.

[Lykurg]

einfache Regeln sprechen eher von Intelligenz als von Dummheit - es gibt keinen Grund etwas komplex zu machen wenn es auch einfach funktioniert, es sei denn man ist irgendeiner Hybris erlegen.
Je komplexer das Regelwerk um so unnatürlicher ist es, und umso mehr lässt sich eine schädliche und unsinnige ideologische Handschrift erkennen.

Die breite Masse versteht eh nur das Einfache. Dennoch ist die Welt nun einmal nicht so einfach wie das christliche oder islamische Weltbild.

[Trantor]

Die breite Masse versteht eh nur das Einfache. Dennoch ist die Welt nun einmal nicht so einfach wie das christliche oder islamische Weltbild.

wie gesagt ich spreche ja nicht von einem Weltbild sondern von Regeln, und die sollten einfach klar intuitiv und natürlich sein.

[Differentialgeometer]

das wird ja alles auch anerkannt, wie auch Hochkulturen anderer Völker, die Babylonier, Ägypter, Griechen, Chinesen, Inkas und Azteken....zum einen aber glaube ich nicht, bzw bestreite ich das diese Hochkulturen aus dem islam (oder entsprechend dem christentum bzw aus der Religion hersus) geboren sind sondern aus der Kultur und der Bevölkerung ansich kommen - die Religion war da eher nur mal mehr oder mal weniger hinderlich.
zum anderen wird das jedesmal von islamophilen als "Gegenargument" benannt wenn man den heute gelebten Islam kritisiert.
wenn ein Ungläubiger heute geköpft oder in die Luft gesprengt wird wenn Menschen wegen ihrem Unglauben diskriminiert benachteiligt oder gar verfolgt werden haben sie nichts davon wenn man ihnen erzählt das vor 1000 Jahren irgendein islamisch geprägtes Land eine Hochkultur war - erst Recht dann nicht wenn diese Hochkultur eben nicht von der Religion herrührt.

Exakt. Es hat einfach nichts mit der Religion per se zu tun, sondern mit der Freiheit und der Offenheit einer Gesellschaft. Niemand ist klüger oder dümmer.... sonst hätte es Weltreiche immer nur an den selben Stellen gegeben

[Valdyn]

Mathematik, Astronomie, Medizin, Literatur.... da war Baghdad the place to go: [Links nur für registrierte Nutzer]

Ich will sicher keine Erbsen zählen, aber der Islam ist ja was er ist. Nur eine Religion mit vergleichsweise fortschrittlichen oder rückschrittlichen bzw. fortschrittsfeindlichen Lehren. Ebenso wie das Christentum. Aus der Religion an sich erwächst ja per se kein wissenschaftlicher Fortschritt. Und es ist auch nicht das Verdienst der Religion Islam, dass in islamischen Einflussbereich die Menschen schon bis 10 zählen konnten. Die Muslime drangen in Gebiet ein, in der es schon lange vor ihnen Zivilisation gab.

Religionen schaffen keine Wissenschaft. Unter Umständen schaffen sie aber entsprechende für Wissenschaft freundliche bzw. feindliche Rahmenbedingungen. Was wurde also im Einflussbereich des Islams wirklich neues erfunden oder entdeckt, was die Menschheit nachhaltig positiv beeinflusste? Also nichts, was Muslime von alten Griechen, Indern und Römern zusammengeklaubt haben auf ihrer Welttournee? Was haben sie selber entdeckt, erforscht und entwickelt zum Segen der Menschheit?

[Valdyn]

Inhaltlich war es keineswegs "fortschrittlicher" als die alten Religionen, allerdings massen- und herrschaftstauglicher. Das Christentum ist wie die BUNTE; simpel, einfach und leicht zu merken. Zudem international. Auch der Islam ist schön einfach, weshalb er auch bei Millionen erfolgreich ist.

Die Masse ist dumm und kaum aufnahmefähig, daher ist ein einfaches Welt- und Gottesbild immer erfolgreich. Ebenso einfache Regeln, die man parolenartig in die Schafshirne einhämmert.

Natürlich war es das. Alleine die ausdrückliche Abkehr vom Menschenopfer und das in der Heilslehre verankerte Prinzip, nicht durch Taten sondern rein durch den Glauben Seelenheil zu erlangen waren revolutionär.

Man hat Jesus schliesslich nicht ans Kreuz genagelt aus Jux und Dollerei sondern weil er gefährlich wurde für die alte Ordnung.

[Differentialgeometer]

Ich will sicher keine Erbsen zählen, aber der Islam ist ja was er ist. Nur eine Religion mit vergleichsweise fortschrittlichen oder rückschrittlichen bzw. fortschrittsfeindlichen Lehren. Ebenso wie das Christentum. Aus der Religion an sich erwächst ja per se kein wissenschaftlicher Fortschritt. Und es ist auch nicht das Verdienst der Religion Islam, dass in islamischen Einflussbereich die Menschen schon bis 10 zählen konnten. Die Muslime drangen in Gebiet ein, in der es schon lange vor ihnen Zivilisation gab.

Religionen schaffen keine Wissenschaft. Unter Umständen schaffen sie aber entsprechende für Wissenschaft freundliche bzw. feindliche Rahmenbedingungen. Was wurde also im Einflussbereich des Islams wirklich neues erfunden oder entdeckt, was die Menschheit nachhaltig positiv beeinflusste? Also nichts, was Muslime von alten Griechen, Indern und Römern zusammengeklaubt haben auf ihrer Welttournee? Was haben sie selber entdeckt, erforscht und entwickelt zum Segen der Menschheit?

Nichts anderes steht im Beitrag von mir vorher. Was ich lediglich sage ist, dass der Islam, der heute durch die Medien geistert wesentlich intoleranter ist, als 800 Jahre vorher.. und warum die Araber und Perser sich rechtfertigen müssen, dass sie auf bekanntem aufgebaut haben verstehe ich nicht. So geht Fortschritt. Beispiele stheen im Artikel. Wenn man das Halt trotzdem scheisse findet, dann ist das halt so, dann ist man ein ignorantes Arschloch.