Geschichte des (fallenden) Zins‘

[Fortuna]

Ja, die Sache ist schon komplexer. Die Erwerbsquote ist in Deutschland nicht schlecht, bei den Nettoeinkommen ist die Entwicklung hingegen problematisch, und die demographische Zeitbombe tickt. Und es stimmt, eine Einwanderung ins Sozialsystem funktioniert nicht, besonders wenn man sich den Migrationsbericht anschaut, und eben potentielle Leistungsträger das Land verlassen. Anders ausgedrückt braucht es ein Einwanderungsgesetz, dass auf die Stabilisierung des Staates und nicht das höchstmögliche Mitleid ausgerichtet ist.

...

Ich verstehe auch nicht, daß viele Leute immer noch auf den Unfug von der "rentensichernden Einwanderung" reinfallen.

Eigentlich müßte doch jeder kapieren, daß es für die Rentner gar nichts bringt, wenn eine millionenstarke Versorgunsempfängergruppe zusätzlich aufgenommen und gefüttert werden muß.

Zu den Kosten für die Rentner, die ein Leben lang gearbeitet haben, kommen dann noch die Kosten für auf dem Arbeitsmarkt nicht verwertbare "lebenslange Sofortrentner" hinzu.

Der Konsumentenaspekt allein wiegt das nicht auf. Denn der Konsum der neuen Versorgungsempfängergruppe wird ja überwiegend von der alten Einzahlergruppe finanziert. Es werden nicht mehr Einzahler, sondern mehr "Kassierer". So ein System muß scheitern.

[Haspelbein]

Nein Keynes beschreibt da eine Situation in der die Geldbesitzer ihre Taler festhalten, man hätte ja Tinte gesoffen sein Geld zum Nullzins und ner echten Inflationsrate von 6,5 länger festzulegen.
Natürlich die Häuslebauer nutzen die billigen Kredite, auch die Wirtschaft schwimmt im Geld, kauft aber statt zu investieren lieber die Aktien zurück.
Für mich wird Keynes dadurch bestätigt.

Ich verstehe nicht wovon du redest. Es gab einen deutlichen Boom bei den Vermögenspreisen, und eine Liquiditätsfalle trat nicht ein.

[Differentialgeometer]

Interessant, wobei mir die Schlussfolgerung etwas weit hergeholt erscheint. Warum beispielsweise der größte und kreditwürdigste Schuldner betrachtet werden sollte ist mir unklar. Widerspricht sich Größe (Menge der Schulden) und Kreditwürdigkeit nicht?
Ein weiterer Aspekt ist die Nutzung von Realzinsen. Über 700 Jahre hinweg vernünftige und besonders konsistente Werte für die Inflation zu ermitteln, erscheint schwer bis unmöglich.

Warum ausgerechnet diese Studie aus der Fülle der Veröffentlichungen gewählt wurde, ist mir auch suspekt. Vermutlich soll die derzeitige Zinsentwicklung (besonders in der alternativlosen Eurozone) damit legitimiert werden.


Es ist auch möglich, dieses Thema unter anderen Gesichtspunkten zu betrachten.

Nach meiner Auffassung ist die Marktwirtschaft die natürliche Ordnung, die wie eine Naturgewalt zwar zeitweise unterdrückt werden kann, jedoch schlussendlich immer das letzte Wort hat.

Staaten können beispielsweise künstlich ihre Währung aufwerten, indem sie sich in fremden Devisen verschulden und diese dazu nutzen, die eigene Währung zu kaufen. Schlussendlich wird diese temporär mögliche Aktivität jedoch scheitern, weil der Staat oder dessen Währung an den Schulden zerbricht.

Genauso können Staaten mithilfe ihrer Notenbanken künstlich Niedrigzinsen (Finanzierungskosten für Schulden) herbeiführen. Langfristig wird sich diese künstliche Senkung der Refinanzierungskosten jedoch auf die Wechselkurse auswirken, wodurch die Kaufkraft der Nominalvermögen und Löhne sinkt. Die Auswirkungen sind weitgehend identisch mit jenen einer höheren Besteuerung.


Insofern würde ich die Frage stellen, ob die derzeitigen Währungen (inkl. Leitzinsen) nicht unter den gleichen Gesichtspunkten wie die abstrakte Investition betrachtet werden müssen. Also unter Annahme einer Beziehung von Risiko und Ertrag.

Besonders deutlich wird diese Überlegung anhand des CHF. Vor wenigen Wochen lag der kurzfristige Geldzins darin nahe -1%. Die größte Banknote hat 1000 CHF Nominalwert. Insofern lassen sich in einem größeren Tresor, wie ihn Banken zur Lagerung von Barmitteln unterhalten, erhebliche Beträge lagern. Die Effizienz der Lagerung ist durch diese relativ große Stückelung also relativ größer. Die Lagerung von Gold kostet etwa 0,1%-0,2% p.a., wobei noch Gewinne für die Lagerstelle anfallen. Die Lagerkosten von CHF-Barmitteln dürften mindestens vergleichbar, eher niedriger, liegen. (vgl. [Links nur für registrierte Nutzer])

Versicherungssyndikate versichern Barmittel (wholesale) zu 0,2-0,3% p.a. Dementsprechend besteht die Möglichkeit, mindestens 0,4% p.a. auf versicherte, kurzfristige Gelder im Umfang vieler Milliarden Franken zu verdienen.

Wenn davon ausgegangen wird, dass diese Erträge eine Entschädigung für bestehende Risiken sind, erscheint genau ein Risiko realisierbar. Nämlich das einer Währungsreform. Ausschließlich in diesem Fall (?) würden die Barmittel gegenüber den Schulden stärker abgewertet werden und die Realisierung des Verlustrisikos eintreten. Zugleich sind diese Risiken systemischer Art nicht durch Versicherungspolicen abgedeckt.


Obwohl die Geldzinsen des US-Dollars bislang nur auf 0% gesenkt wurden, erscheinen mir bestimmte Phänomene vergleichbar. Beispielsweise erschien mir bemerkenswert, wie steil die USD-Treasury-Zinskurve trotz seinerzeit 0% Fed-Funds-Rate noch anstieg. Zu mehreren Zeitpunkten traf dieses Phänomen in einem Ausmaß auf, sodass praktisch vergleichbare "risikolose" Geschäfte getätigt werden konnten. Wobei die niedrige FFR genutzt werden konnte, um z.T. vollständig gegen Zinsrisiken abgesicherte Investitionen in US-Staatsanleihen (meist am kurzen Ende) zu finanzieren und dabei eine positive Zinsmarge zu verdienen.

Auch diese Geschäfte wären wesentlich nur durch das Risiko einer Währungsreform betroffen, wobei regelmäßig alle Staatsschulden entwertet werden. Ich würde diese Phänomene deshalb anders als temporäre Marktverzerrungen interpretieren, weil selbst das kollektive Bilanzvolumen der Primary Dealer (>2*10^13 USD) unzureichend war/ist, um diese vermeintliche Verzerrung zu normalisieren. Deshalb sehe ich hier weniger eine Verzerrung als einen Gleichgewichtspreis.


Insofern wären diese Zinssätze auch als Indikator für das Risiko einer Währungsreform interpretierbar.




Ich sehe die stetig fallenden Leitzinsen auch als Symptom einer systematischen Rettung besonders des Finanzsektors.

Wie wir wissen ist darin praktisch alles(Aktien, Anleihen, Kredite, Darlehen, etc.)nur Barwert der diskontierten, zukünftigen Cashflows.
Wann immer also die Bankbilanzen (und damit die Kreditversorgung) erschöpft sind und die angesammelten Problem-Aktiva eine weitere Kreditexpansion ausschließen, kann die reinigende Krise aufgeschoben werden, indem die Zinsen gesenkt werden.
Damit steigt der Wert aller Aktiva und es entsteht zusätzliches Eigenkapital bzw. zusätzliche Kapazität zur Kreditexpansion.

Das gilt m.E. unabhängig davon, ob diese Aktiva gegen Zinsrisiken abgesichert sind. Selbst wenn beispielsweise Zinsswaps o.ä. die Zinsrisiken in den Bankbilanzen zu großen Teilen neutralisieren, werden die Gewinne einer Zinssenkung damit nur auf andere Marktteilnehmer übertragen. Diese wiederum müssen die Gewinne per Definition (als Nicht-Banken) in Geschäftsbankengeld/Buchgeld halten, wodurch zunächst einmal die Liquiditätssituation der Banken entspannt wird. Weiterhin ist die Investition in Vermögenswerte (auch Bank-Aktiva) anzunehmen, wodurch auch in den Bankbilanzen Gewinne entstehen. Durch diese und ähnliche Effekte ist m.E. trotz potentiell abgesicherten Zinsrisiken davon auszugehen, dass Zinssenkungen positive Auswirkungen auf das Kapital und die Kreditkapazität eines Finanzsektors haben. Zumal große Aktienkonzerne relativ schnell die gesunkenen Finanzierungskosten spüren und damit ihre Ergebnisse/Aktienkurse z.T. erheblich steigern.

Ad I. Naja, eigentlich nicht. Die USA sind ja auch der Welt größter Schuldner und hat(te) ja trotzdem eine sehr gute Bonität. Ich denke, das liegt daran, dass man die Wucherzinsen aussortieren für irgendwelche Bankrottskrämer aussortieren musste, die das Ergebnis noch krasser hätten ausfallen lassen.

Ad II. Das ist glaube ich ja der Catch an der Studie; man hat wirklich versucht, sich auf die Nettozinsen zu stürzen; "Daraus ergibt sich ein umfassendes Bild der westlichen Kreditgeschichte und zugleich auch der Renditen, die für einen Anleger in einer bestimmten Epoche möglich waren – und zwar nicht nur der nominalen, sondern auch der realen Zinsen, also der Verzinsung abzüglich der jeweiligen Preissteigerung. Einen solchen Überblick hat bisher noch niemand gewagt."

Ad III. Zustimmung.

Ad IV. Ebenfalls Zustimmung.

[Differentialgeometer]

Ist derzeit jedoch nicht der Fall, da die Nachfrage nach Investitionen, von Aktien bis zu Staatsanleihen, ungebrochen ist. Das Geld wird nicht festgehalten, letztendlich auch deshalb, weil die Inflation nicht verschwunden ist.



Das ist eine Antwort auf der Suche nach einem Problem.

Die Frage ist doch, was die Banken dann damit tun. In der Krise hat es mich aufgeregt, dass die sich mit Minizinsen refinanzierten, um dann griechische oder Spanische Anleihen für 7% gekauft haben. Das ist natürlich für die Wirtschaft im Heimatland unter Umständen entgangenes Geld. Investieren hätte man es wenn dann in Mittelständler für F&E, Investionen etc. Haben sie zumindest damals aber nicht gemacht.

[Differentialgeometer]

Möglicherweise. Ein signifikanter Effekt ist in jedem Fall die Demografie.

Eine der Stellschrauben, die ich persönlich forcieren würde, ist die der Familienförderung. Ich denke schon, dass alle Säugetiere (inkl. Menschen) biologisch in einer Art und Weise verdrahtet sind, dass sie sich auch fortpflanzen wollen. Nur sehe ich andererseits auch, wie schwer es Familien gemacht wird.

Genau das wird in diesem Artikel auch konstatiert. Den Einfluss sollte man nicht gering schätzen.

[Differentialgeometer]

Das sehe ich etwas anders. Eine Familie in der Nähe einer der Großstädte (wo die meisten Arbeitsplätze sind) kostet im Monat 3000 Euro Miete, 1500 Euro Krankenversicherung, 1000-5000 Euro Schulgeld und nochmal mindestens 1000 Euro Fixkosten. Alles mit Nettolohn bezahlt. Und unter der Voraussetzung, diese Familie nicht in einem Slum großziehen zu wollen und den Kindern nicht die desaströsen öffentlichen Schulen zuzumuten.

Bei einem durchschnittlichen Gehalt in Deutschland von unter 3000 Euro Brutto.

Familienfeindlich ist noch eine Beschönigung für die Zustände hierzulande.

So, und daben wir es nämlich. Wenn man seinen Kindern nicht die öffentliche Schule zumuten will, wo sie in eine Gang eintreten müssen, um zu überleben, wird dieses Schuldgeld fällig. Von den Wohn- und Immobilienpreisen ganz zu schweigen. Wir haben drei Kids und ich weiß nicht, wie das Familien machen, die nicht über zwei üppige Einkommen verfügen :/

[Haspelbein]

Die Frage ist doch, was die Banken dann damit tun. In der Krise hat es mich aufgeregt, dass die sich mit Minizinsen refinanzierten, um dann griechische oder Spanische Anleihen für 7% gekauft haben. Das ist natürlich für die Wirtschaft im Heimatland unter Umständen entgangenes Geld. Investieren hätte man es wenn dann in Mittelständler für F&E, Investionen etc. Haben sie zumindest damals aber nicht gemacht.

Nun gut, prinzipiell wurde da mit den 7% auch das Risiko mit eingepreist, obwohl es rückblickend unwahrscheinlich war, dass die EU Spanien oder Griechenland einfach fallen lässt. Es aber definitiv so, dass bei so hohen Renditen der Staat mit der Privatwirtschaft konkurriert.

Wenn du ausdrücken wolltest, dass niedrige Zinsen zu riskanten Investitionsformen verleiten, so kann ich dir auch nur zustimmen.

[Pommes]

Ich verstehe auch nicht, daß viele Leute immer noch auf den Unfug von der "rentensichernden Einwanderung" reinfallen.

Eigentlich müßte doch jeder kapieren, daß es für die Rentner gar nichts bringt, wenn eine millionenstarke Versorgunsempfängergruppe zusätzlich aufgenommen und gefüttert werden muß.

Zu den Kosten für die Rentner, die ein Leben lang gearbeitet haben, kommen dann noch die Kosten für auf dem Arbeitsmarkt nicht verwertbare "lebenslange Sofortrentner" hinzu.

Der Konsumentenaspekt allein wiegt das nicht auf. Denn der Konsum der neuen Versorgungsempfängergruppe wird ja überwiegend von der alten Einzahlergruppe finanziert. Es werden nicht mehr Einzahler, sondern mehr "Kassierer". So ein System muß scheitern.

Es gibt noch ein anderes Problem, die Zugewanderten werden sofern die irgendwann selber Geld verdienen, trotzdem hier nicht konsumieren sondern so viel wie möglich in die Heimat schicken.

[Leibniz]

So, und daben wir es nämlich. Wenn man seinen Kindern nicht die öffentliche Schule zumuten will, wo sie in eine Gang eintreten müssen, um zu überleben, wird dieses Schuldgeld fällig. Von den Wohn- und Immobilienpreisen ganz zu schweigen. Wir haben drei Kids und ich weiß nicht, wie das Familien machen, die nicht über zwei üppige Einkommen verfügen :/

Die werden für ihr natürliches Bedürfnis, Nachkommen zu haben, eben mit Armut bestraft. In anderen Gesellschaften werden Kriminelle und Faule mit Armut bestraft, hier sind es eben zu erheblichen Teilen auch die Fleißigen und Rechtschaffenen.
Details dieser Art sorgen eben auch dafür, dass Kinder aus besser situierten Verhältnissen meist bessere Chancen haben, zurecht zu kommen.

[Leibniz]

Die Frage ist doch, was die Banken dann damit tun. In der Krise hat es mich aufgeregt, dass die sich mit Minizinsen refinanzierten, um dann griechische oder Spanische Anleihen für 7% gekauft haben. Das ist natürlich für die Wirtschaft im Heimatland unter Umständen entgangenes Geld. Investieren hätte man es wenn dann in Mittelständler für F&E, Investionen etc. Haben sie zumindest damals aber nicht gemacht.

Ein zentraler Faktor dabei ist, dass dieses System es begünstigt, indem es eine Art Geld-Diskriminierung veranstaltet. Spanische Anleihen sind qua einer rein politischen Definition eine risikoarme Sicherheit, die über die breiteste Akzeptanz verfügt und mit ganzen 0,5%-2% Eigenkapital (in den kürzeren Laufzeiten) gedeckt werden muss. Wenige Prozent Marge zwischen Finanzierungskosten und Rendite reichen aus. Dies wird dann 30,50 oder 100-fach gehebelt und bringt hohe zweistellige EK-Renditen.

Im Gegensatz dazu wäre ein Kredit an ein KMU zur Forschung und Entwicklung in den meisten Fällen unbesichert und damit schon einmal an der Grenze dessen, wozu man sich überhaupt herabwürdigen möchte. Einige Kreditnehmer werden auch ausfallen, sodass hier wirklich ein signifikanter Kredit-Spread einbezogen werden muss. Zusätzlich muss wegen des hohen Verlustrisikos bzw. "Loss Given Default" auch ein Großteil Eigenkapital dahinter stehen. Zumal Verbriefungen in der EUdSSR auch noch Neuland sind, sodass diese Kredite nicht einfach so gehandelt werden können.

Es ist keine Kunst zu erkennen, welches der beiden Geschäfte ein Vielfaches an Erträgen ermöglicht.