Göring vermasselte die Luftschlacht um England

[Lichtblau]

Man ist nach 1945 auch nicht mehr in Bomberpulks von etwa 200 bis 300 Bombern geflogen.

Nach dieser Logik hättn die Fla-Raketen eine Auflockerung der Formationen erzwungen, was das Abwehrsystem der Bomber schwächt, was aber durch mehr Jagdschutz aufhebbar wäre.

[herberger]

Nach dieser Logik hättn die Fla-Raketen eine Auflockerung der Formationen erzwungen, was das Abwehrsystem der Bomber schwächt, was aber durch mehr Jagdschutz aufhebbar wäre.

Dann wäre es bereits ein anderer Luftkrieg und kein Flächen bombardieren.

[Maitre]

Nach 45 gab es viele Luftkriege mit gelenkten Flugabwehrraketen. Ich wüsste nicht wo die jemals massenhaft die Flugzeuge vom Himmel geholt hätten.

Oh, sie haben. Und sie mussten viel schnellere und wendigere Flugzeuge bekämpfen, die nicht in dichtgepackten Pulks flogen und mit elektronischen Gegenmaßnahmen arbeiteten. Das S-75 Wolchow musste in Vietnam einen Luftkrieg führen, für den es nie gebaut wurde. Es musste gegen Jagdflugzeuge und Jagdbomber wirken, obwohl seine Ziele schwere strategische Bomber sein sollten. Und doch gab Vietnam an, dass über 30% aller Abschüsse, also gute 1000 Flugzeuge (!), auf das Konto dieses Systems gingen. Und von den 60% der leichten Rohrflaks wurden auch nur deshalb viele erzielt, weil die Fla-Raketen die Amerikaner in niedrige Höhen trieben. Und all das passierte bei extrem einseitigen Kräfteverhältnissen.
Und selbst die inkompetenten Sandaffen fügten, trotz aller taktischen Fehler, den Israelis wenigstens zeitweilig schwere Verluste zu.

Die angloamerikanischen Bomberpulks wären für schwere Fla-Raketen ein gefundenes Fressen gewesen. Und die deutschen Entwickler waren sehr nah dran, denn die Leitprinzipien inklusive großer Teile der Fachterminologie stammen wohl noch aus dieser Zeit.

[Maitre]

Wurde da der amerikanische Luftkrieg wesentlich beeinträchtigt?

Ja? Selbst während Linebacker II, als die Effektivität der S-75 durch elektronische Gegenmaßnahmen auf ihrem Tiefpunkt war, wurden noch 15 B-52 abgeschossen und damit die 2%-Verlustrate erreicht, die in einem Abnutzungskrieg nicht mehr tragbar ist. Und das unter nahezu allen Nachteilen, die ein Verteidiger so haben konnte, insbesondere der quantitativen Unterlegenheit.

[marion]

schwere Verluste zu.

Die angloamerikanischen Bomberpulks wären für schwere Fla-Raketen ein gefundenes Fressen gewesen. Und die deutschen Entwickler waren sehr nah dran, denn die Leitprinzipien inklusive großer Teile der Fachterminologie stammen wohl noch aus dieser Zeit.

in dem G. Friedrich Buch zu Hitlers Geheimwaffen steht drin, dass man bei einem englischen Bomberangriff auf Stettin einen Test mit so einer neuen Waffe gemacht hätte und mit einem Schuss 40 Bomber abgeräumt hat, die normale Flak musste Afrikasprenggranaten hochballern, damit genug Krach war

[Dr.Zuckerbrot]

Die Trefferwahrscheinlichkeit ist zu gering gewesen, um wirklich einen Vorteil herauszuholen. Und dann macht eine durchfliegende Granate, selbst eine 88mm, abhängig von der Trefferposition nicht immer genug Schaden, um einen Bomber aus dem Himmel zu holen. Eine detonierende 88 mm holt aber jedes Luftfahrzeug in 25 m Umkreis sicher vom Himmel, weiter entfernte Ziele bekommen wenigstens noch Splitter mit einer gewissen Schadenswahrscheinlichkeit ab. Man muss die Granate aber zum richtigen Zeitpunkt zur Detonation bringen. Die Entfernungsmessung und daraus abgeleitete Voreinstellung von Zünderlaufzeiten ist nicht das sicherste Mittel, war aber für die deutsche Luftwabwehr noch alternativlos. Das Zauberwort nennt sich "proximitxy fuze" oder Annäherungszünder. Den bekamen aber nur die Amerikaner während des 2. Weltkrieges einsatzreif. Übrigens sind selbst moderne Flugabwehrraketen und Luft-Luft-Raketen nicht darauf programmiert, das Ziel direkt zu treffen. Sie sollen nahe des Ziels detonieren, um den Schaden zu maximieren. Alte Raketen, etwa die amerikanischen AIM-9B Sidewinder und ihr sowjetischer Clon R-3S, hatten zu oft gegnerische Maschinen ins Schubrohr getroffen und trotzdem nicht genug Schaden zu dessen Vernichtung angerichtet.

Viel schlimmer ist doch die Inkompetenz der Flakartilleristen, die ja im Offiziersrang eine akademische Ausbildung gehabt haben sollten.
Dass die nicht gemerkt haben, dass ihre Abschusszahlen erbärmlich schlecht waren, ist doch unter jeder Kritik. Man hat ja dann untersucht, aber erst 1944/45, also mehrere Jahre zu spät, und wollte dann nicht mal die Untersuchungsergebnisse akzeptieren. Die deutsche Flak war ein Sauhaufen.

Interestingly at the end of the war the Germans were considering doing away with the set time proximity fuze altogether. Dr Voss, a research scientist at the RLM, had shown that the Pk between heavy FlAK firing full calibre, time fuzed ammunition (using clock work fuzes) was actually lower than if they were firing contact fuzed sub calibre ammunition. Because of the lower rate of fire caused by fuze setting, predicator range error, the longer time of flight and the failure rate of clock work fuzes. Also compounded by the actual lethal distance of even an 88mm air burst shell (only 9m/30’) compared to a direct hit. Combat trials showed the new method firing sub calibre (55mm with 0.5kg HE content) contact shells was much more effective but conservatism in the Luftwaffe meant the full switch was not ordered until late March 1945 when of course it was too late. In addition the new FlAK approach required significantly less steel for ammunition which was strategically important but the psychological effect of a “silent” FlAK barrage remains to be seen… Though it may be worse on a formation or stream once kills are made.(Data from Ian V. Hogg’s “German Artillery of World War Two”)

[Lichtblau]

Oh, sie haben. Und sie mussten viel schnellere und wendigere Flugzeuge bekämpfen, die nicht in dichtgepackten Pulks flogen und mit elektronischen Gegenmaßnahmen arbeiteten. Das S-75 Wolchow musste in Vietnam einen Luftkrieg führen, für den es nie gebaut wurde. Es musste gegen Jagdflugzeuge und Jagdbomber wirken, obwohl seine Ziele schwere strategische Bomber sein sollten. Und doch gab Vietnam an, dass über 30% aller Abschüsse, also gute 1000 Flugzeuge (!), auf das Konto dieses Systems gingen. Und von den 60% der leichten Rohrflaks wurden auch nur deshalb viele erzielt, weil die Fla-Raketen die Amerikaner in niedrige Höhen trieben. Und all das passierte bei extrem einseitigen Kräfteverhältnissen.
Und selbst die inkompetenten Sandaffen fügten, trotz aller taktischen Fehler, den Israelis wenigstens zeitweilig schwere Verluste zu.

Die angloamerikanischen Bomberpulks wären für schwere Fla-Raketen ein gefundenes Fressen gewesen. Und die deutschen Entwickler waren sehr nah dran, denn die Leitprinzipien inklusive großer Teile der Fachterminologie stammen wohl noch aus dieser Zeit.

Offiziellen Zahlen kann man kaum glauben schenken.

Was behaupten denn die Amis was sie verloren haben, und wie dramatisch das war?

[Maitre]

Offiziellen Zahlen kann man kaum glauben schenken.

Was behaupten denn die Amis was sie verloren haben, und wie dramatisch das war?

Die Amis gaben während des Krieges 205 Abschüsse zu. Die haben aber im Krieg auch eine sehr spezielle Definition eines Eigenverlustes. Da fehlen auch all die Maschinen, die so stark beschädigt waren, dass sie nie mehr flogen. Und die Dramatik? Lies mal Erinnerungen amerikanischer Piloten zu dem Thema. Über das spezielle Gefühl, wenn so ein "fliegender Telefonmast" in einer rostroten Abgaswolke vom Boden abhob, in den Himmel stieg und sich dann auf den Abfangkurs zu einem der eigenen Flugzeuge machte. Und noch einmal: Die hatten SEAD-Schwärme, die hatten elektronische Gegenmaßnahmen, deren Maschinen waren schnell und agil. Alles was die angloamerikanischen Bomberströme während des Krieges nicht hatten. In die behäbigen Formationen hätte man die Raketen auch gut per Funkfernlenkung schießen können, was elektronische Gegenmaßnahmen zum großen Teil nutzlos machen kann.

[Lichtblau]

Die Amis gaben während des Krieges 205 Abschüsse zu. Die haben aber im Krieg auch eine sehr spezielle Definition eines Eigenverlustes. Da fehlen auch all die Maschinen, die so stark beschädigt waren, dass sie nie mehr flogen. Und die Dramatik? Lies mal Erinnerungen amerikanischer Piloten zu dem Thema. Über das spezielle Gefühl, wenn so ein "fliegender Telefonmast" in einer rostroten Abgaswolke vom Boden abhob, in den Himmel stieg und sich dann auf den Abfangkurs zu einem der eigenen Flugzeuge machte. Und noch einmal: Die hatten SEAD-Schwärme, die hatten elektronische Gegenmaßnahmen, deren Maschinen waren schnell und agil. Alles was die angloamerikanischen Bomberströme während des Krieges nicht hatten. In die behäbigen Formationen hätte man die Raketen auch gut per Funkfernlenkung schießen können, was elektronische Gegenmaßnahmen zum großen Teil nutzlos machen kann.

"The USAF sustained approximately 0.4 losses per 1,000 sorties during the conflict, which compared favorably with a 2.0 rate in Korea and a 9.7 figure during World War II"

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Wenn sie die Angaben sicherlich gellogen sind, in der Größenordnung werden diese Werte stimmen. Man kann zwar Lügen aber nicht in ganz grossen Grössenordnungen.

Mir scheint das diese Zahlen kein Massaker durch Fla-Raketen belegen.

[herberger]

Hitler machte damals einen folgenschweren Fehler. 1941 ordnete er an, alle Waffen deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern sollen zurück gestellt werden. Dann kam es dann 1943 zu einer planlosen Waffenentwicklung ein einziges durcheinander auf Grund vieler Entwicklungen wo dann auch an Schrott experimentiert wurde.