Göring vermasselte die Luftschlacht um England

[Maitre]

Das einzige mir bekannte Beispiel eines erfolgreichen strategischen Luftkriegs ist Japan. Soweit ich mich aus der Diskussion der Atombombenabwürfe erinnern kann, haben die Napalmangriffe den Tenno zur Einsicht gebracht, dass der Krieg für Japan verloren sei, da sie sich gegen die Bombardements nicht wehren konnten und alle Großstädte zerstört wurden.

Im Fall Nordkoreas weiß ich es nicht genau.

Selbst in Japan ist noch nicht ganz klar, ob es nicht eher der Kriegseintritt der Russen war: [Links nur für registrierte Nutzer]

[Fortuna]

Was ich mich bei der Dünkirchen/Dynamo-Sache frage:

Da war doch eine Vielzahl ziviler Boote und Bötchen unterwegs. Die Luftwaffe war nicht in der Lage die Evakuierung über See wirksam zu bekämpfen.

Lag das daran, daß man als anständiger Deutscher Skrupel davor hatte gegen Zivilisten mit Jägern oder Bombern vorzugehen, Skrupel, die andere vielleicht in diesem Ausmaß nicht gehabt hätten?

[Großmoff]

Was ich mich bei der Dünkirchen/Dynamo-Sache frage:

Da war doch eine Vielzahl ziviler Boote und Bötchen unterwegs. Die Luftwaffe war nicht in der Lage die Evakuierung über See wirksam zu bekämpfen.

Lag das daran, daß man als anständiger Deutscher Skrupel davor hatte gegen Zivilisten mit Jägern oder Bombern vorzugehen, Skrupel, die andere vielleicht in diesem Ausmaß nicht gehabt hätten?

Nein, es lag zum einen an den schlechten Witterungsbedingungen und zum anderen daran, dass die deutsche Luftwaffe nicht die uneingeschränkte Lufthoheit hatte und viele Flugzeuge durch Flak der alliierten Kriegsschiffe verlor.

Etwas ausführlicher steht es hier:

Von [Links nur für registrierte Nutzer] aus befehligte [Links nur für registrierte Nutzer] [Links nur für registrierte Nutzer] die Operation, bei der alle verfügbaren Wasserfahrzeuge – insgesamt 900 – zur Evakuierung der Truppen aus Dünkirchen eingesetzt wurden. Selbst [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer]-Lebensrettungsboote kamen dabei zum Einsatz. Obwohl der größte Teil der Soldaten mit Kriegsschiffen evakuiert wurde, sprach man in Großbritannien später vom Miracle of the Little Ships, dem Wunder der kleinen Schiffe.
Der 27. Mai begann mit heftigen deutschen [Links nur für registrierte Nutzer] auf den Hafen und die Stadt von Dünkirchen. Kampfgeschwader der aus Westdeutschland und den Niederlanden anfliegenden [Links nur für registrierte Nutzer] sowie [Links nur für registrierte Nutzer] von näher gelegenen Feldflugplätzen nahmen an dem Angriff teil. Mehrere Schiffe wurden versenkt, unter anderem der Frachtdampfer Aden und der französische Truppentransporter [Links nur für registrierte Nutzer], eine ehemalige Kanalfähre. Mittags mussten die zur Evakuierung zusammengedrängten Truppen das Hafengebiet räumen.
Die Briten sahen keine Möglichkeit mehr, über die von Bomben schwer beschädigten Hafenkais an Bord der Schiffe zu gelangen. Stattdessen wurde der Strand zwischen Dünkirchen und dem Ort [Links nur für registrierte Nutzer] für die weitere Einschiffung der Truppen vorgesehen. Dort fehlte es jedoch an Landebrücken und Verladeeinrichtungen. Bis zum Abend des 27. Mai wurden lediglich 7.669 Mann gerettet.
Am Morgen des 28. Mai mischte sich Rauch aus den Bränden am Hafen mit tief hängenden Wolken und erschwerte die Sicht. Das Wetter wurde zunehmend schlechter. Zwar fanden deutsche Luftangriffe auf [Links nur für registrierte Nutzer] und [Links nur für registrierte Nutzer] statt, doch nur wenige Bomben fielen auf Dünkirchen. Die lange Ost[Links nur für registrierte Nutzer] des Hafens war wider Erwarten doch als Anlegestelle für größere Kriegsschiffe geeignet. 17.804 Soldaten konnten bis zum Abend abtransportiert werden.
Am 29. Mai verlangsamte sich der deutsche Vorstoß abermals, als die im Vergleich zu den Panzern langsame [Links nur für registrierte Nutzer] aufrückte. Dichte niedrige Wolken und Nebel behinderten weiter die deutsche [Links nur für registrierte Nutzer], die erst ab 14 Uhr in die Kämpfe eingriff. Sie versenkte die großen Fährschiffe „Queen of the Channel“, „Lorina“, „Fenella“, „King Orry“ und „Normannia“. Die britische [Links nur für registrierte Nutzer] zog daraufhin die modernen Zerstörer der [Links nur für registrierte Nutzer] zurück. Erneut wurde der Hafen als „blockiert und unbenutzbar“ gemeldet. Dennoch konnten an diesem Tag 47.310 Mann abtransportiert werden.
Der 30. Mai ließ wegen des anhaltend schlechten Wetters keine Luftangriffe zu, und die deutschen Bodentruppen kamen gegen eine organisierte Verteidigung nur langsam voran. 53.823 Soldaten wurden evakuiert. Am 31. Mai waren es bereits 68.014.
Der 1. Juni begann mit sonnigem Wetter, so dass die Luftwaffe mit allen verfügbaren Einheiten angreifen konnte, aber auch durch die Jäger der [Links nur für registrierte Nutzer] schwer bedrängt wurde. Obwohl die Royal Navy an diesem Tag vier Zerstörer und zehn weitere große Schiffe verlor, konnte sie 64.429 Soldaten übersetzen. Wegen der Verluste gab Ramsay den Befehl, Dünkirchen nur noch nachts anzulaufen.

[marion]

Admiral Dönitz vertrat nicht unbegründet die Meinung, für einen erfolgreichen Krieg gegen die britische Handelsmarine bräuchte er ca. 300 U-Boote. Bekanntermaßen ging die deusche U-Boot Waffe mit nur 57 Booten 1939 an den Start.

wovon auch gerademal 27 oder so einsatzfähig waren

[Lichtblau]

Angegriffen, doch nie dauerhaft ausgeschaltet. Dann als Ziel vernachlässigt, weil die Zerstörung als zu schwierig erschien. Die Sache mit dem Störsender wäre ein erster Schritt, kann aber auch nach hinten losgehen. So ging es den Amis in Vietnam, die eine Zeit lang die Radare der Wolchow-Fla-Komplexe erfolgreich störten. Die Russen gaben der Rakete daraufhin einen passiven Modus, der auf diese Rauschstörung ansprach. Darunter sinkt zwar ein wenig die Treffergenauigkeit (Weil die Entfernungskomponente fehlt), doch macht es den Sender zum Ziel. Die nachhaltige Zerstörung des Systems wäre schon besser gewesen. War nur nicht besonders leicht, da man an den Gittermastantennen nicht so einfach einen vernichtenden Schaden abringt.



Das "strategische" Bombardieren kann insgesamt als Fehlschlag eingestuft werden, beginnend vom II. Weltkrieg bis hin zu Vietnam. Der Erfolg, so es denn einen militärisch nutzbaren Erfolg gibt, steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Mit dem Wissen von heute hätte wohl eher die Kriegsmarine 5 - 10 mal so viele U-Boote haben müssen, die die Warenströme von und nach England wirksam hätten stören müssen. Dafür hätte es keine Bismarck, Tirpitz, Graf Zeppelin etc. geben dürfen (Irgendwoher hätte man das Material ja abzweigen müssen).

Die Amis wollen ja auch nicht den Krieg damit gewinnen. Sie entwickeln darüber Hochtechnologie und glauben Fortschritt ensteht aus dem Lösen militärischer Probleme.
Sie haben dazu immer ein Krieg am Laufen.
Am liebsten sind ihnen lange Kriege, die sie gar nicht kurzfristig beenden wollen.

Wenn sie gewollt hätten, hätten sie den 2wk 1 fix 3 beenden können.
Zb die E-Werke bombardieren.
Alle sagen ohne Strom bricht die Zivilisation zusammen.

[marion]

Wenn sie gewollt hätten, hätten sie den 2wk 1 fix 3 beenden können.
Zb die E-Werke bombardieren.
Alle sagen ohne Strom bricht die Zivilisation zusammen.

riechtieesch, in Dresden wurde das Kraftwerk Mitte 1943 mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert, selbstredend fielen auch im Februar 45 nur ein paar Alibibomben darauf

[mabac]

riechtieesch, in Dresden wurde das Kraftwerk Mitte 1943 mit amerikanischen Bundesanleihen erweitert, selbstredend fielen auch im Februar 45 nur ein paar Alibibomben darauf

Wie das? Mit T-Bonds oder T-Notes?

Hat sich die USA verschuldet, um in Dresden ein Kraftwerk zu bauen?

[herberger]

Die Amis wollen ja auch nicht den Krieg damit gewinnen. Sie entwickeln darüber Hochtechnologie und glauben Fortschritt ensteht aus dem Lösen militärischer Probleme.
Sie haben dazu immer ein Krieg am Laufen.
Am liebsten sind ihnen lange Kriege, die sie gar nicht kurzfristig beenden wollen.

Wenn sie gewollt hätten, hätten sie den 2wk 1 fix 3 beenden können.
Zb die E-Werke bombardieren.
Alle sagen ohne Strom bricht die Zivilisation zusammen.

Haben die Amis extra darauf geachtet das kein deutsches E-Werk beschädigt wurde?

[Lichtblau]

Haben die Amis extra darauf geachtet das kein deutsches E-Werk beschädigt wurde?

glaub ich nicht, sie haben aber diese nicht gezielt angegriffen

Der amerikanische Untersuchungsbericht über die Effektivität des Bombenkrieges schreibt:

"The German power system, except for isolated raids, was never a target during the air war. An attack was extensively debated during the course of the war."

Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Man hätte mit einem Schlag den Krieg gewinnen können. Es reicht sicherlich die Ausschaltung weniger neuralgischer Punkte um das Stromnetz lahm zu legen.

"extensively debated" ist für mich ein klarer Hinweis, dass dort eine Fraktion von Nicht-Eingeweihten diese Angriffe aus diesem Grund forderte, weil sie dachten es ging ums blosse Krieg gewinnen.

Eigentlich ist das ein ganz klarer archimedischer Punkt, an dem man fest machen kann, das die Amerikaner den Krieg als solchen wollten.
Ist wie 1+1 rechnen, bloß das es an der Bereitschaft fehlt diesen Schluss zu vollziehen.

[herberger]

Eigentlich wurden durch Bombenangriffe nichts komplett zerstört, erst ab Ende 1944 war man mit Jagdbomber (P47 Thunderbolt) im Tiefflug in der Lage etwas komplett zu zerstören.