Der Atheistenstrang

[amendment]

Hm, also mir kommt es so vor, als ob Nietzsche mit der Kirche und Gott eigentlich aufgeräumt hätte. Und was sie der Menschheit bisher für einen Keuschheitsgürtel angelegt hat.

So sehe ich das auch. Aber wir beide haben nach Ansicht eines Users hier Nietzsche nicht verstanden; er ist ja angeblich an der Erkenntnis verzweifelt, dass im Grunde das Christentum jegliche Moral und Ethik begründet hat. Eine sehr einseitige Sicht bezüglich der Vielfalt der sozio-kulturellen Entwicklungsgeschichte menschlicher Gemeinschaften. Dass die Werte der Aufklärung, so auch der Liberalismus, auf der Lehre Jesu aufbauen, stellt niemand in Abrede.
Dass aber das Christentum quasi aufgrund göttlichen Dekrets alleinig für die Zusammensetzung eines bis in alle Ewigkeit geltenden, universellen Wertegefüges anzusehen sei, halte ich für wenig plausibel.

[Nietzsche]

So sehe ich das auch. Aber wir beide haben nach Ansicht eines Users hier Nietzsche nicht verstanden; er ist ja angeblich an der Erkenntnis verzweifelt, dass im Grunde das Christentum jegliche Moral und Ethik begründet hat. Eine sehr einseitige Sicht bezüglich der Vielfalt der sozio-kulturellen Entwicklungsgeschichte menschlicher Gemeinschaften. Dass die Werte der Aufklärung, so auch der Liberalismus, auf der Lehre Jesu aufbauen, stellt niemand in Abrede.
Dass aber das Christentum quasi aufgrund göttlichen Dekrets alleinig für die Zusammensetzung eines bis in alle Ewigkeit geltenden, universellen Wertegefüges anzusehen sei, halte ich für wenig plausibel.

Ich zitiere einmal richtig, damit hier kein Missverständnis aufkommt:

....die Grundpfeiler des Liberalismus.

....Wurde vom Christentum übernommen, nur Gott wurde durch Gesetz ersetzt.

...Das ist übrigens das, an was Nietzsche elendlich verzweifelte: Es gibt keine Erkenntnis, die nicht christlich ist. (Zumindest in zivilisierten Ländern)

Ich fasse zusammen: Es gibt Ansichten und Werte, die dem Liberalismus zugeschrieben werden. Von diesen Werten und Ansichten hat das Christentum welche übernommen. Und jetzt soll Nietzsche daran gescheitert sein, dass es keine Erkenntnis gibt, welche nicht christlich ist?
Wie absurd, das Christentum hat doch die Ansichten und Werte ÜBERNOMMEN, also ist es eher anders herum. Das Christentum kann nicht ohne äußere Ansichten und Werte existieren und ist damit überflüssig. Ebenso wie der dort vorhandene Gott. Das hat Nietzsche auch festgestellt. "Gott ist tot" kommt nicht von ungefähr.

Dass die Werte der Aufklärung, so auch der Liberalismus, auf der Lehre Jesu aufbauen, stellt niemand in Abrede.

Ich schon. Aufklärung gab es auch ohne die Lehren Jesu. Der Rest ist hätte/wäre/wenn. Denn: Die Geschichte (der Aufklärung) ist eben genau so, wie sie stattfand, verlaufen. Wir können nicht in Abrede stellen, dass die Kombination zu dem jetzigen Endergebnis führte. Was wir in Abrede stellen können, dass die Geschichte DESHALB so stattfand WEIL ein Mosaikstein dazu gehörte. Genausogut könnte man behaupten, dass ich deswegen noch nie von einem Löwen angefallen wurde, weil ich auf meinem Küchentisch eine Pinguin-Sanduhr stehen habe. Die Geschichte meines Lebens ist bisher ohne Löwen ausgekommen. Ergo wir haben bewiesen: Die Pinguin-Sanduhr schützt vor Löwen!
Nun ist es bei der Geschichte mit der Kirche und dem Christentum verwobener, das liegt aber auch daran, dass die Kirche viel Macht und Geld hatte, also auch viel finanziert hat. Natürlich hat sie dann auch einen Großteil zur Geschichte und Verlauf der Wissenschaft, Philosophie, Ethik und Moral beigesteuert. Das ist ganz normal bei der breit gefächerten Struktur.

Dass aber das Christentum quasi aufgrund göttlichen Dekrets alleinig für die Zusammensetzung eines bis in alle Ewigkeit geltenden, universellen Wertegefüges anzusehen sei, halte ich für wenig plausibel.

Das kann man ja auch später gar nicht mehr vernünftig werten. Für mich sind z.B. die Geschichten über Jesus (sie sind zu unterschiedlichen in den Evangelien, also bleibe ich bei Geschichten) ganz entscheidend im Kontext zum damaligen Leben zu sehen. Jesus, so wie er laut der Bibel gehandelt hat, wäre demnach ein wirklich toller Mensch gewesen und vor 2000 Jahren hatte man eben ein komplett anderes Frauenbild, Menschenbild. Was mich zu der Annahme führt, dass Jesus nicht so war, und dass seine Geschichte viel später erst aufgeschrieben und dann mit den vorhandenen Werten belegt wurde. Wenn dem aber so ist, wenn die Geschichten ausgeschmückt und verändert wurden, dann kann man keinem der Inhalte glauben schenken. Dann KANN alles davon wahr sein aber auch alles KANN erdacht sein. Und wenn es erdacht ist: Was ist an einem 2000 Jahre alten erdachten Schriftstück besser, als an einem nur 5 Jahre alten erdachten Schriftstück mit noch viel besseren Werten wie z.B. keine Sklaven, keine Rechtsunterschiede zwischen Mann und Frau etc. etc?

Um noch einmal die Grätsche zu Nietzsche zu bringen: Nietzsche hat genau erkannt, was die Kirche mit dem Menschen macht. Sie degradiert den Menschen in das Fehlbare, das Schlechte, zu Gutem fähig, aber gut und das Maximum des Erreichbaren ist immer Gott. Der Mensch ist immer schuldbehaftet, der Mensch ist nieder, er soll sich nicht erheben sonst ergeht es ihm wie Luzifer. Die Vertreter Jesu und Gottes auf Erden sind diejenigen, die den Menschen ihre Schuld und "Sünden" vergeben können, die sie ohne diese Klerikerschaft niemals gehabt hätten. Sie bekommen ihre Sünden ja nur von der Kirche und den Vertretern aufgelegt. Diese Sekte unterdrückt Menschen wo es nur geht um selber an der Macht zu bleiben. Gleichzeitig entzieht es den Menschen deren Macht.Während der Buddhismus danach strebt eine komplette Selbstaufgabe zu bewerkstelligen, und das Christentum nur Unterdrückung durch die Kirche erfährt, während der Islam weiterhin in seiner fundamentalen Form die Erde mit ihren Schauermärchen in Atem hält, da erschafft Nietzsche den Übermenschen. Der sich nicht an die Gesellschaft hält sondern eine Gesellschaft ist. Eine Ein-Mann-Gesellschaft die ein höheres Ziel hat. Nicht sich selber über andere erhöhen, sondern höher SEIN. Immer nach dem Maximum bestrebt, körperlich und geistig ausgeglichen, der Mensch, der existieren kann, wenn er sein Potential ausschöpfen kann. Niemals perfekt, denn das ist nicht möglich aber die Perfektion anstreben. Wenn das auf Kosten der Einsamkeit geht, dann ist dem halt so. Keine Selbstaufgabe wie im Buddhismus, das weltliche ablegen. Keine Selbstverstümmelung wie durch das Christenum (bzw. katholische Kirche), bei der Gott die höchste Instanz ist und "das Gute" während man selber klein bleiben soll. Sondern die selbsterhebung in einen Stand des Adels, etwas höheres SEIN und danach streben. Immer und immer wieder. Der Erschaffende aber auch der Zerstörer. Denn im streben nach Perfektion muss man auch zerstören können, man muss lernen können und aus der Summe immer wieder korrigieren.

Das bedeutet nicht, dass man Kriege führen soll oder bestimmte Menschen ausrotten oder Autos mit Benzin/Diesel zu verbieten. Sondern Benzin und Diesel teurer machen und stattdessen Gas anzubieten zu einem Bruchteil des Geldes. Dann das Gas beim tanken teurer machen und den Strom verbilligen.

Unser Staat ist aber nicht auf das Maximum ausgerichtet, er ist nicht auf das Maximum der Individuen eingestellt und ausgelegt sondern für eine degenerierte Macht-Geld-Elite. Den Übermenschen betrifft das nur sekundär durch seine eingeschränkte Möglichkeit sein volles Potential zu leben. In seinem geistigen Potential wird er dadurch aber nicht eingeschränkt. Nur leicht behindert durch Medien und Informationen.

[amendment]

Zitat vollumfänglich

Ich stimme mit dir in allen Punkten überein - bis auf die Einschätzung, dass die "Väter der Aufklärung" quasi gänzlich unbeeinflusst durch ihre vom Christentum dominierte Sozialisation zur "reinen" Erkenntnis des Liberalismus gekommen wären! In einer sozio-kulturellen Chronik kam erst die der Person Jesu zugeordnete Werte-Neuordnung, daraus generierten sich nach und nach dann die aufklärerischen Weltauffassungen eines John Locke und Nachfolgende. (Liberalismus unter den griechischen Philosophen der vorchristlichen Antike zu suchen ist auch wieder etwas ganz Anderes als der Liberalismus der neueren Geschichte)

Die christliche Nächstenliebe und die aufklärerische Gleichheit oder auch Brüderlichkeit hängen irgendwie ja ethisch-inhaltlich zusammen.

Nicht sich selber über andere erhöhen, sondern höher SEIN.


Das ist die Kernaussagen Nietzsches; er hat mitnichten vor der Erkenntnis einer christlichen "Wertedominanz" kapituliert, wie es hier ein User glauben machen möchte.

[Nietzsche]

...

Ich schrieb ja, das ist hätte/wäre/wenn. Die Aufklärung hat stattgefunden und einer dieser Punkte war, dass das Christentum mit seinem Wertekanon vorhanden war. Ob und wie es anders gewesen wäre, das können wir spekulieren aber niemals wissen. Mir schlägt nur sauer auf, dass man schreibt: "weil das Christentum bei der Aufklärung involviert war, sieht man, wie wertvoll das Christentum ist". Ne tut man nicht. Man sieht nur, dass es damals halt so war.

[amendment]

Ich schrieb ja, das ist hätte/wäre/wenn. Die Aufklärung hat stattgefunden und einer dieser Punkte war, dass das Christentum mit seinem Wertekanon vorhanden war. Ob und wie es anders gewesen wäre, das können wir spekulieren aber niemals wissen. Mir schlägt nur sauer auf, dass man schreibt: "weil das Christentum bei der Aufklärung involviert war, sieht man, wie wertvoll das Christentum ist". Ne tut man nicht. Man sieht nur, dass es damals halt so war.

Jetzt verstehen wir uns...

[Krabat]

Ich halte fest: Das, was vermeintlich schon immer richtig war, wird auch bis in alle Ewigkeit immer richtig bleiben? Jedwede Überzeugung wäre demnach dann unveränderbar, es gäbe nie so etwas wie Einsicht? Läuterung? Ideologische Neu-Orientierung?

Alle Wahrheit ist einfach.. Sie braucht nur wenige Worte und muß nicht geändert werden. Wer die Wahrheit herbeischwadronieren muß so wie Du, der kennt sie nicht.

[Krabat]

Ich sehe es wie Friedrich Nietzsche ... nichts ist immer und überall - für ewig und alle Zeiten - gleichermaßen gültig.

Nietzsche spricht auch von der Wiederkehr des ewig Gleichen. Nietzsche war ein völlig überschätzter Laberer, der mal das eine und dann das Gegenteil erzählte. Kein Wunder, daß der im Irrenhaus endete.

[Heinrich_Kraemer]

Hm, also mir kommt es so vor, als ob Nietzsche mit der Kirche und Gott eigentlich aufgeräumt hätte. Und was sie der Menschheit bisher für einen Keuschheitsgürtel angelegt hat.

Gehe er in sich und lese er seine eigenen Schriften, Herr Nietzsche.

Mit was Nietzsche aufgeräumt hat ist v.a. die Moderne. Die Kirche, Gott usw. wurde ja bereits durch die Aufklärung bekämpft. Er entdeckte das Unbewußte, weil ihm der nachweis gelang, daß die Aufklärung (die ganze Subjektphil. usw.) nichts anderes ist, als vorangegangene Theologie, die statt Gott als Absolutem das Subjekt, seine Erkenntnis, ewige Wahrheiten usw. setzte. Also alter Wein in neuen Schläuchen, während so getan wurde, nun frei denken und erkennen zu können. Es war ja auch nichts anderes da, auf was man hätte aufbauen können, denn die Kirche (v.a. die Klöster) war der Hüter, Weiterentwickler und Vermittler der Wissens, auch des antiken. -und das nichtmal so schlecht, wenn man sich die globale Vorherrschaft politischer Art und Weise Europas historisch anschaut, die mit Technik, Staat, Wissenschaft sich daraus entwickeln konnte -

Ist seiner historischen Methodik geschuldet und seiner Philologie. In dem Sinne war er kein richtiger Philosoph. Sympathisch ehrlich, daß er diese Erkenntnisse dann auf sein eigenes Denken anwandte. Daran verzweifelte er und sah keinen Ausweg als den Weg des Nihilismus, was in letzter Konsequenz den Suizid bedeuten würde, wozu es aber nicht kam.

[Heinrich_Kraemer]

Nietzsche spricht auch von der Wiederkehr des ewig Gleichen. Nietzsche war ein völlig überschätzter Laberer, der mal das eine und dann das Gegenteil erzählte. Kein Wunder, daß der im Irrenhaus endete.

Ich denke, daß der Zugang zu seinem Denken schwierig ist, aufgrund des experimentellen Charakters seines Denkens in v.a. Aphorismen. Dazu kommt hierzulande noch die ständigen Interpretation durch die Staatsphilosphen preussischer Provenienz, die dem ganzen nur wenig abgewinnen durften, mit seiner Kritik an der künstlich geschaffenen Deutschtümelei (Wagner) und seinem scharfsinnigen historischen Denken, was den preussischen Staat wohl als das entlarvt hätte was er dann auch war und heute noch ist. Hegel war ja Staatsphilosph Nr. 1, den er abwatschte mit seinem Historismus. In Frankreich wurde er mehr geschätzt, was aufgrund der französischen Tradition der Geschichtswissenschaft und deren Rationalismus ja auch näher liegt. Er schrieb ja auch den allergrössten Teil seiner Schriften auf Französisch, weil er sein Denken nicht mit dem "Lutherischen Bauerndialekt" verschmutzt sehen wollte.

[Affenpriester]

Nietzsche spricht auch von der Wiederkehr des ewig Gleichen. Nietzsche war ein völlig überschätzter Laberer, der mal das eine und dann das Gegenteil erzählte. Kein Wunder, daß der im Irrenhaus endete.

Naja, große Denker und Genies wirken immer wahnsinnig ... jeder Schöpfer ist verrückt ... wie kann man Gott oder dem Genie an sich näher kommen als über den Wahnsinn? Gott kann dir nur im Fiebertraum begegnen, oder auf extremen Substanzen, das ist meine Meinung dazu. Genies sind allesamt verrückt und ich bin mir sicher, wenn es einen Gott gibt, dann wirkt der sowas von verrückt auf uns Maden, dass wir den gar nicht begreifen würden. Nicht er ist es ... wir sind es. Wir sind nur kleine dumme Affen, Gott ist viel zu weit weg. Aber da darf ja jeder annehmen, was er will.

Für mich ist Gott eher so wie Sheogorath, der Fürst des Wahnsinns aus TES (da ich mich gerade damit beschäftige). Der ist ja nur das Alter Ego des Fürsten der Ordnung ... die beiden wechseln sich ab. Der Fürst der Ordnung stürzt den den Wahnsinns und wird wahnsinnig, bis er sich selbst wieder stürzt. Mir gefällt diese Idee außerordentlich gut ... Gott und Teufel sind ein und dieselbe Instanz. Der Weltenfresser frisst nur das, was er selbst erschaffen hat. Es gibt nur eine einzige Instanz ... nur einen, der wirklich wach ist unter den Traumwandlern.



Gott ist nicht begreifbar und jeder Versuch ihn zu ergründen ist zum Scheitern verurteilt ... er würde dich in den Wahnsinn treiben. Gott ist sowas von weit weg, man könnte meinen, er existiere gar nicht. Und wenn er sich uns zu erkennen gäbe, sich mit uns beschäftigen würde, dann kann es nicht Gott sein. Ich kann einen Gott annehmen ... der wäre allerdings ganz anders, als viele meinen. Und der wäre sicherlich kein lieber Gott.