Der Atheistenstrang

[amendment]

ok gut aber du drehst dich im Kreis, denn das hatten wir doch schonmal und ich hatte am Beispiel vom Iran gezeigt, daß das allein nicht reicht, denn je nachdem wie die Gesellschaft ideologisert ist oder wird schafft sie dieses Prinzip einfach ab und ersetzt es durch eines was der eigenen Ideologie entspricht. Das gilt nicht nur für die Theokratien sondern eben auch für andere Ideologien wie dem Kommunismus zB.

Die Gewaltenteilung schützt dich vor gar nichts, solange die Bevölkerung es nicht supportet , das gleiche gilt für das GG es ist nur ein stück Papier was innerhalb von sekunden verbrannt ist, wenn die Masse der Bevölkerung was anderes will....

Stimmt. Aber dass ein normativer Rahmen vom Volk gewollt sein muss, ist zumindest für jede Demokratie wesentlich.

Dass ein normativer Rahmen in einem totalitären System vom Volk gewollt sein kann, aber nicht zwingend muss, sollte eigentlich auch klar sein.

Worauf willst du konkret hinaus?

Auf den grundsätzlichen Zweifel, der allem immanent ist? Der es schwer macht, Entscheidungen zu finden - vor allem, wenn es die "richtigen" sein sollen?

Lieber keine Entscheidung treffen statt einer falschen?

Lieber keine Systemveränderungen wollen, weil sich diese ja erst noch bewähren müssen?

[Trantor]

Stimmt. Aber dass ein normativer Rahmen vom Volk gewollt sein muss, ist zumindest für jede Demokratie wesentlich.

Dass ein normativer Rahmen in einem totalitären System vom Volk gewollt sein kann, aber nicht zwingend muss, sollte eigentlich auch klar sein.

Worauf willst du konkret hinaus?

Auf den grundsätzlichen Zweifel, der allem immanent ist? Der es schwer macht, Entscheidungen zu finden - vor allem, wenn es die "richtigen" sein sollen?

Lieber keine Entscheidung treffen statt einer falschen?

Lieber keine Systemveränderungen wollen, weil sich diese ja erst noch bewähren müssen?

worauf ich hinaus will...das was ich schon ganz am Anfang der Diskussion geschrieben habe das man Ideologien und Religionen kontrollieren muss da einem das GG der Rechtsstaat und die Gewaltenteilung nicht schützt wenn ein durchideologisiertes Volk Amok läuft und alles einreisst was man aufgebaut hat. Und wie man Religion kontrollieren kann macht zB das Christentum vorbildlich vor.

[amendment]

worauf ich hinaus will...das was ich schon ganz am Anfang der Diskussion geschrieben habe das man Ideologien und Religionen kontrollieren muss da einem das GG der Rechtsstaat und die Gewaltenteilung nicht schützt wenn ein durchideologisiertes Volk Amok läuft und alles einreisst was man aufgebaut hat. Und wie man Religion kontrollieren kann macht zB das Christentum vorbildlich vor.

Waren wir uns in punkto Kontrolle uneins? ;-)

Was du mit "durchideologisiert" meinst ist eigentlich "fanatisiert".

Dazu sage ich vor dem Hintergrund meiner ideologischen Ansätze: Ein durchweg gebildetes Volk in einem nicht-totalitären Staat KANN NIEMALS derart fanatisiert sein, dass es Amok läuft.

Denn Bildung generiert die Mahner. Und zwar derer nicht wenige, dessen bin ich mir sicher.

Einem göttlichen Absolutismus - der ja eigentlich auch ein Totalitarismus ist - steht eine elitäre, demokratisch legitimierte Führungsoligarchie gegenüber, deren Mitglieder allesamt einer gegenseitigen Kontrolle unterliegen - mit weiteren Elementen aus der Checks-and-Balances-Kategorie.

Die Römer machten es schon mal vor; damals nannte man es Triumvirat.

Heute müsste es selbstverständlich deutlich komplexer sein - und quasi auf einen "Führungszirkel" erweitert.

[Trantor]

Waren wir uns in punkto Kontrolle uneins? ;-)

jup...du wolltest nicht kontrollieren

Was du mit "durchideologisiert" meinst ist eigentlich "fanatisiert".

subjetive Bewertung, weder die Kommis noch die Molems der iranischen Revolution sahen sich als Fanatiker waren es auch nicht unbedingt, sie wollten halt nur eine andere Gesellschaftsform nach ihren persönlichen ideologischen vorstellungen. Fanatiker sind für mich eher Mörder und Verrückte.

Dazu sage ich vor dem Hintergrund meiner ideologischen Ansätze: Ein durchweg gebildetes Volk in einem nicht-totalitären Staat KANN NIEMALS derart fanatisiert sein, dass es Amok läuft.

jetzt lege doch nicht meine Wärter auf die Goldwaage sondern geh drauf ein was ich schreibe, dann tausche eben Amok durch Revolution aus ich hatte doch geschrieben das Bildung nicht vor abweichenden ideologischen Vorstellungen schützt, im Gegenteil gerade die die sich für besonders intellektuell hielten oder vllt auch waren standen für dei rote Revolution. Lenin war doch kein Idiot und Kohmeini auch nicht.

Einem göttlichen Absolutismus - der ja eigentlich auch ein Totalitarismus ist - steht eine elitäre, demokratisch legitimierte Führungsoligarchie gegenüber, deren Mitglieder allesamt einer gegenseitigen Kontrolle unterliegen - mit weiteren Elementen aus der Checks-and-Balances-Kategorie.

Die Römer machten es schon mal vor; damals nannte man es Triumvirat.

Heute müsste es selbstverständlich deutlich komplexer sein - und quasi auf einen "Führungszirkel" erweitert.

irgendwie hast du das "aneinandervorbeireden" perfektioniert, egal ich lass es jetzt alles weiter führt nur zu ständigem wiederholen meinerseits

[amendment]

jup...du wolltest nicht kontrollieren

subjetive Bewertung, weder die Kommis noch die Molems der iranischen Revolution sahen sich als Fanatiker waren es auch nicht unbedingt, sie wollten halt nur eine andere Gesellschaftsform nach ihren persönlichen ideologischen vorstellungen. Fanatiker sind für mich eher Mörder und Verrückte.




jetzt lege doch nicht meine Wärter auf die Goldwaage sondern geh drauf ein was ich schreibe, dann tausche eben Amok durch Revolution aus ich hatte doch geschrieben das Bildung nicht vor abweichenden ideologischen Vorstellungen schützt, im Gegenteil gerade die die sich für besonders intellektuell hielten oder vllt auch waren standen für dei rote Revolution. Lenin war doch kein Idiot und Kohmeini auch nicht.




irgendwie hast du das "aneinandervorbeireden" perfektioniert, egal ich lass es jetzt alles weiter führt nur zu ständigem wiederholen meinerseits

Mal bin ich sperrig, mal geschmeidig; alles Auslegungssache...

[Krabat]

Religion her oder hin ... sie prägt ja Kultur mit oder ist das Produkt der Kultur. So genau kann man das gar nicht sagen aber wenn sich hier z.B. Moslems in hoher Zahl breitmachen, sollte das eher irritieren. Nicht wegen dem Islam an sich, sondern wegen deren Kultur, die mit unserer inkompatibel ist. Ich sehe das alles nicht als Rassenkampf oder Religionskampf ... es ist ein Kampf der Kulturen. Wir verzichten auf unsere Kultur, weil die Neuankömmlinge auf ihre nicht verzichten wollen. Einer muss ja nachgeben, also tut es der Gastgeber, völlig absurd. Er will Weihnachten abschaffen und alles, was bei uns Tradition ist. Nein, da stelle ich mich als Agnostiker auf die Seite der Christen aber dann bekommste von deren Kirche noch nen Knüppel in die Beine. Die hofiert ja geradezu den Islam ... irgendwie ist das alles so gewollt von oben.
Die Leute werden gegeneinander aufgehetzt, bis total verhärtete Fronten vorherrschen und es knallt. Dann kommt der Staat und schafft immer mehr Freiheiten ab ... für die Sicherheit natürlich. Wenn ich ein totalitäres System will, oder einen stärkeren Staat, muss ich die Leute nur gegeneinander aufbringen, um dann als "Problemlöser" meine Ziele durchzusetzen. Die Freiheit geht immer mit Applaus unter, das zeigt die Geschichte ... hier wie da.

Wir Christen haben von Karl Martell bis vor die Tore Wiens das Eindringen des Islams in das Abendland verhindert. 1000 Jahre. Erst die Aufklärung und damit der Kampf gegen das Christentum haben die Einfallstore für den Endsieg des Islams geöffnet. Staatsbeamte wie Woelki spielen da sicher auch eine unrühmliche Rolle.

Mittlerweile lese ich Deine Beiträge im übrigen sehr gerne. Du bist anders geworden über die Jahre.

[Krabat]

Ich kenne diesen Krabat noch nicht so lange wie ihr, doch inzwischen rundet sich mein Bild von ihm...

Eigentlich könnte er einem sogar leid tun... Ich vermute mal ganz stark, dass diesem Menschen einfach das hier gut tun würde: Liebe.

Ich gebe gerne Liebe. Ich habe Dir diesen Strang geschenkt und Du bist hier der Starposter mit den weitaus meisten Beiträgen. Aber positive atheistische Werte habe ich nicht gefunden, stattdessen nur das ewig alte Gewäsch gegen das Christentum.

Vielleicht versuchst Du es ja noch mal. Versuch es doch mal mit Sokrates, haben wir nicht Politikwissenschaften studiert? Auf auf!

[Krabat]

Irgendwie ist das alles so gewollt von oben.

Nein! Der Ist-Zustand in der Politik ist der Unfähigkeit der Politiker geschuldet und nicht einem imaginären Willenskonsens!

Wir haben eine Führung, die nicht führt.

Wir haben ein System, das nur verführt.


Führung geht anders.

Und wie genau geht Führung? Erzähl doch mal wie das geht. Wie soll der Führer denn führen?

Was bedeutet "Wir haben ein System, das nur verführt."?

Was konkret bedeutet das?

Und das ist alles gewollt von "oben". Ist oben also das Problem? Fragen über Fragen.

[amendment]

Ich gebe gerne Liebe. Ich habe Dir diesen Strang geschenkt und Du bist hier der Starposter mit den weitaus meisten Beiträgen. Aber positive atheistische Werte habe ich nicht gefunden, stattdessen nur das ewig alte Gewäsch gegen das Christentum.

Vielleicht versuchst Du es ja noch mal. Versuch es doch mal mit Sokrates, haben wir nicht Politikwissenschaften studiert? Auf auf!

Guten Morgen Krabat, schön, dass du wieder da bist.

[amendment]

Und wie genau geht Führung? Erzähl doch mal wie das geht. Wie soll der Führer denn führen?

Was bedeutet "Wir haben ein System, das nur verführt."?

Was konkret bedeutet das?

Und das ist alles gewollt von "oben". Ist oben also das Problem? Fragen über Fragen.

Wissenschaftliche Untersuchungen haben es durch zahlreiche Versuche mit Testgruppen belegt: In einer willkürlich zusammengestellten Gruppe personalisiert sich über kurz oder lang der sogenannte "informelle Führer"; dieser kann der nominelle Führer der Gruppe sein (das wäre der Idealfall), muss es aber nicht. Aber grundsätzlich bildet sich quasi "auf natürlichem Wege" in jeder Gruppe eine Hierarchie.

Versuche, das zu widerlegen, sind regelmäßig gescheitert. Beispiele: Kommunen mit anarchistischen Strukturen, Räte mit "flachen" bzw. gar keinen Hierarchien.

So scheitert z. B. der Sozialismus auch deswegen, weil die Menschen eben nicht alle gleich sind - und auch nicht gleich gemacht werden können bzw. gleich gemacht werden wollen!

Die ideale Form der Führung funktioniert über das Verstehen des Geführten und über die Kompetenz des (An)Führers.

Das Verhältnis Führer-Geführte sollte ein vertrauensvolles sein, auf gegenseitigem Respekt aufbauend und die Akzeptanz der hierarchischen Unterschiede gewährleistend.

Das wäre der Idealfall.

Nun weiß allerdings jeder, dass diese ideale Beziehung in den seltensten Fällen vorkommt.

Dennoch vollzieht sich "natürlicher Führung" stets nach dem gleichem Muster: Über Aufgaben oder Probleme, die eine Gruppe zu bewältigen hat, kristallisiert sich derjenige heraus, der es am besten kann - bei komplexeren Gruppen auch derjenige, der die Problemlösung am besten organisieren kann!


Und was unsere "Führung" betrifft: Ja, "oben" ist das Problem!