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Thema: Regierung will US-Kampfjets kaufen

  1. #291
    Mitglied Benutzerbild von erselber
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Nicht Sicher Beitrag anzeigen
    Man kann sich ja alles zurecht drehen, wie man es braucht. Und sich dabei letztendlich selber widersprechen. Denn: Welchen Nutzen hat so ein Soldat dann auf dem Gefechtsfeld, während er sich in einem Haus bei Zivilisten versteckt? Richtig: Gar keinen. Im Sinne einer Militärdoktrin von Bodenstreitkräften erst recht nicht.

    Nun ja, er will überleben und nicht für irgendwelche "Idioten im Gefechtsstand der Regierung" den A... für immer zukneifen.

    Lieber fünf Minuten feige, als ewig Tot.
    Man kann einige Menschen die ganze Zeit und alle Menschen eine Zeit lang zum Narren halten; aber man kann nicht alle Menschen allezeit zum Narren halten.

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  2. #292
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von erselber Beitrag anzeigen
    Nun ja, er will überleben und nicht für irgendwelche "Idioten im Gefechtsstand der Regierung" den A... für immer zukneifen.

    Lieber fünf Minuten feige, als ewig Tot.
    Völlig unbestreitbar, nur eben auch völlig am Thema vorbei.
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  3. #293
    Mitglied Benutzerbild von erselber
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Nicht Sicher Beitrag anzeigen
    Völlig unbestreitbar, nur eben auch völlig am Thema vorbei.

    Ich bin kein Freund dieses "Trachtenvereins", auch wenn es nicht die BW wäre.


    Jeder andere ist genauso gut. Und hat nur zwei Aufgaben. Die Sach und de Leit aufarbeitn.

    Deswegen geht mir die Glorifizierung, diese wie sagte schon Tucholsky, auf den Geist.
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  4. #294
    Herzland Benutzerbild von Süßer
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Nicht Sicher Beitrag anzeigen
    Schon, es liegt aber auch an der Philosophie, die Lenkwaffen möglichst komplex und überzüchtet zu machen. Also welche Lenkverfahren zum Einsatz kommen. Dann werden selbst tragbare Lenkwaffen extrem teuer und man kann damit auch nur eine begrenzte Zahl an Truppen ausrüsten und diese haben selbst jeweils auch nur wenige Schuss zur Verfügung. Ein Javelin Flugkörper kostet derzeit ~175.000 $ und hat in der Theorie durch Fire-and-Forget einen großen Vorteil, der aber in der Realität durch zahlreiche Umstände relativiert bis komplett zunichte gemacht werden kann.

    So muss der Operator sich vor dem Schuss gut eine halbe Minute exponieren, vielleicht sogar weitaus länger um das Ziel zu finden, erfassen und den Computer eine Trajektorie berechnen lassen. Das mag im Erstschuss funktionieren und einen Vorteil verschaffen, aber danach? Ich würde mal behaupten, eine Kornet ist hier im Erstschuss nicht wirklich im Nachteil, da sich der Schütze nicht exponieren muss, nur die Lenkwaffe und die Optik. Und das Ziel wird in den meisten Fällen genauso wie bei der Javelin erst nach dem Treffer wissen, dass da eine derartige Bedrohung in der bestimmten Richtung da ist. Und ein Kornet-Flugkörper kostet nur etwa 1/10 davon, hat aber die ~5fache Reichweite.

    Was bei Rohrartillerie ein grundsätzlicher Vorteil ist, ist der direkte Schuss mit einer sehr hohen Geschwindigkeit. Dem Ziel bleibt wenig Zeit zu reagieren und sich aus der Wirkzone zu begeben. Eine moderne Rohrwaffe ist da um den Faktor 3-5 gegenüber tragbaren Flugkörpern im Vorteil und kann nach dem ersten Schuss gleich nochmal ein Dutzend nachliefern mit einer korrigierten Flugbahn.

    Bei Flugkörpern ist das nur im überraschenden Erstschuss möglich. Daher würde ich mal behaupten, dass Rohrwaffen noch in der fernen Zukunft eine wichtige Rolle spielen werden. Einfach aufgrund der Physik.




    Na ja, gepanzerte Landfahrzeuge werden einen ähnlichen Weg gehen, wie Schiffe der Kriegsmarine. Keiner baut heute ja noch Schlachtschiffe mit einer irrsinnigen Panzerung, die gegen Hohlladungen etc. einfach nicht effektiv und daher tote Masse ist. Stattdessen geht man den Weg des aktiven Schutzes. Und den gleichen Weg schlagen ja mittlerweile Panzerfahrzeuge ein. Die Russen waren vor etwa einem halben Jahrhundert Pioniere mit dem Drosd System, mittlerweile entwickeln und bieten einige Länder ähnliche Systeme an.
    Aus den hier genannten Gründen, vermute ich das Elrktoantriebe mit Lithiumbatterie einen Quantensprung bei den gepanzerten Fahrzeugen bringen werden. Bessere Beschleunigung, damit geringeres Exponieren; bessere Energieversorgung; weniger Geräuschniveau, rekuperation beim bremsen, damit bessere Energieverbrauch.
    Rein theoretisch kann man eine Lenkwaffe auch auf stealth trimmen. Ihr Vorteil ist das sie auch die modernen Kompositpanzerungen durchschlagen kann, was ich den Rohrwaffen nicht unbedingt zuspreche.
    Eine moderne 120mm Kanone bringt auch einiges an Gewicht und Volumen, insbesondere die Munition. Ich denke das das Kaliber wieder etwas zurückgefahren wird in Richtung 50mm, zur Infanterieniederhaltung etc. Dann in Kombination mit Lenkwaffen zur Panzerbekämpfung.
    Nachdem die schweren Panzer duch die Medium Battle Tank (MBT) verdrängt wurden, und es auch schon die Toyota-Wars gab, wird es ein Schritt zu flexibleren, schnelleen und wahrscheinlich leichteren Gefechtsfahrzeugen geben. Eventuell wird die Treibladung der Kanaone ein flüssiges Treibmittel.

  5. #295
    Mitglied Benutzerbild von Andy
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Süßer Beitrag anzeigen
    Aus den hier genannten Gründen, vermute ich das Elrktoantriebe mit Lithiumbatterie einen Quantensprung bei den gepanzerten Fahrzeugen bringen werden. Bessere Beschleunigung, damit geringeres Exponieren; bessere Energieversorgung; weniger Geräuschniveau, rekuperation beim bremsen, damit bessere Energieverbrauch.
    Ernsthaft? Bei der Energiedichte und Ladezeiten?

  6. #296
    Herzland Benutzerbild von Süßer
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Andy Beitrag anzeigen
    Ernsthaft? Bei der Energiedichte und Ladezeiten?
    Wieso nicht, Panzer sind eh nicht gebaut um tausend Kilometer am Tag zu fahren. Es kommt eher auf schnelle Reaktionszeit, geringe Signatur und hohe Beschleunigung an. Das alles kann ein moderner Elektro-Antrieb besser.

  7. #297
    Mitglied Benutzerbild von Zirrus
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Nicht Sicher Beitrag anzeigen
    Das ist nur in der Theorie preiswert und effizient bzw. so wie von dir dargestellt überhaupt möglich. Also in einer Art Tontaubenschießen. In der Realität aber, wenn man es mit einem technisch und taktisch ebenbürdigen Gegner zu tun hat, dann hat Infanterie gegenüber mechanisierten Verbänden kaum eine realistische Chance.

    Wie denn auch? Soldaten sind nicht in der Lage nennenswerte Mengen mit sich zu führen. Für einen tragbaren Lenkflugkörper kommst du nicht wirklich unter 10kg Gewicht. Alleine der Sprengkopf muss 4-8kg wiegen um überhaupt in der Lage zu sein moderne Panzerungen zu durchschlagen. Diese Masse muss wiederum durch ähnlich viel Festtreibstoff angetrieben werden, um überhaupt eine nennenswerte Reichweite zu ermöglichen. Dazu kommt noch das Gehäuse und die Elektronik tut da mittlerweile nicht mehr soviel zum Gewicht bei.

    Dann schleppen die Soldaten also diese 10-20kg schweren Flugkörper mit sich herum und stehen nach dem ersten Schuss nur noch mit ihrer leichten Bewaffnung da. Das setzt aber auch noch voraus, dass sie ihre Ziele vorher aufgeklärt haben. Womit? Leistungsfähige bildgebende Thermaloptiken sind auch nicht gerade leicht und werden nicht dauernd eingesetzt, sondern bei Bedarf rausgeholt.

    Ein moderner Schützenpanzer kann mit diesen Optiken und noch überlegenere (weil er diese Masse locker bewegen kann, ein Soldat aber nicht!) aber die ganze Zeit die Umgebung absuchen und feindliche Infanterie aus vielen km ausmachen und vernichten, bevor diese überhaupt wissen wer aus welcher Richtung womit feuert. Ein Duell kannst du mit Flugkörpern völlig vergessen, wegen der riesigen Unterschiede in den Erfassungs- und vor allem Flugzeiten! Die Granaten moderner Rohrwaffen fliegen mit ~1000m/s auf einer annähernd geraden also kürzest möglichen Flugbahn. Tragbare Lenkflugkörper dümpeln aber mit 200-300m/s herum und das dazu noch auf einer stark gekrümmten quasiballistischen Flugbahn im Falle der Javelin, um überhaupt eine nennenswerte Reichweite zu haben. Sonst führen sie einfach nicht genug Energie mit sich.

    Eine fähige Schützenpanzer Besatzung wird das Gelände zum eigenen Vorteil ausnutzen und deiner Infanterie aus einigen km Entfernung 1-2 Dutzend Sprenggranaten "reinwürgen" und sich dann hinter einen Nebelvorhang deinem Flugkörper entziehen. Von aktiven Schutzsystemen ganz zu schweigen. Dann wechselt der Panzer die Position und eröffnet wieder das Feuer ...

    Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Szenario ist stark idealisiert zu Gunsten der Fußsoldaten. Das kann vorkommen, aber in der Regel nur gegen technisch und taktisch stark unterlegene Feinde.
    Zweifellos fällt es einigen Leuten immer schwer sich von alten Zöpfen zu trennen, aber es führt dennoch kein Weg dran vorbei. Die Zeit der Panzer und bemannten Flugzeuge ist vorbei und wird abgelöst von autonomen unbemannten Flugkörpern, die schneller, wendiger und robuster sind und Leistungen vollbringen können, die der menschliche Körper nicht vollbringen kann.
    Die jetzige Panzerabwehr ist hoffnungslos veraltet und wird über kurz oder lang von Flugkörper abgelöst werden, die mit einer Geschwindigkeit von mindesten 1800 Metern pro Sekunde auf ihr Ziel zufliegen und von diesem auch nicht mehr abgefangen werden können.


    Der mobile Soldat wird für den Feind nicht mehr sichtbar sein. Der Soldat wird die Panzerabwehrwaffe nicht mehr selber lenken und steuern, sondern nur noch zwischen den Sensoren vor sich und der Waffe weit hinter sich eine für den Feind unsichtbare Rolle spielen. Die Technik, die Elektronik und die Sensoren des Umfeldes, gesteuert und koordiniert von komplexen Algorithmen der künstlichen Intelligenz werden die Arbeit besser und schneller erledigen als ein Mensch es kann.


    Übrigens, Deutschland muss bei der Hyperschall-Technologie nicht bei Null anfangen, bereits 2003 wurden Flugkörper entwickelt, die mit Mach 7 in Bodennähe (2401 Meter in der Sekunde) ihr Ziel erreichen konnten. Solche Flugkörper sind sowohl in der Flugabwehr als auch in der Panzerabwehr sinnvoll, weil der Feind faktisch keine Zeit mehr hat, diese Waffen abzuwehren. Sind solche Flugkörper einmal entwickelt, können sie lange im Dienst verbleiben, weil es extrem teuer wäre eine mobile Technik zu entwickeln, mit der man eine Chance hätte diese Waffen bekämpfen zu könnte. Gerade weil man sie lange im Dienst behalten kann, werden die Kosten für solch eine Waffe auch gering sein.
    Wenn die Straße bequem ist, neigt man dazu den falschen Weg einzuschlagen.

  8. #298
    Verschwörungstheoretiker Benutzerbild von Nicht Sicher
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    Standard AW: Regierung will US-Kampfjets kaufen

    Zitat Zitat von Zirrus Beitrag anzeigen
    Die jetzige Panzerabwehr ist hoffnungslos veraltet und wird über kurz oder lang von Flugkörper abgelöst werden, die mit einer Geschwindigkeit von mindesten 1800 Metern pro Sekunde auf ihr Ziel zufliegen und von diesem auch nicht mehr abgefangen werden können. .
    Wie kommst du auf solche Vorstellungen? Hat sich energetisch bei den Raketenantrieben eine Revolution ereignet? Natürlich nicht, diese sind schon seit vielen Jahrzehnten praktisch ausgereizt und man hat in den letzten 2-3 Jahrzehnten die letzten Prozent rausgequetscht beim spezifischen Impuls. Viel mehr ist da schlichtweg aufgrund der Chemie und Physik nicht drinne. Also: Wer soll diese hypersonischen Flugkörper tragen? Ganz sicher kein Soldat, da so ein Flugkörper einfach prinzipbedingt nicht unter 80-100kg werden kann, um a) moderne Panzerungen aufgrund seiner Geschwindigkeit zu durchschlagen, b) diese Geschwindigkeit über nennenswerte Entfernungen halten zu können, aufgrund des riesigen Luftwiderstandes bei diesen Geschwindigkeiten. Folgerichtig wurden solche Programme (Siehe LOSAT und Co.) auch eingestellt, weil sie einfach in der Realität keinen Sinn machen. Hyperschallwaffen machen nur als große, sehr teure Flugkörper für stark verteidigte Hochwertziele Sinn. Panzerfahrzeuge sind davon weit entfernt.


    Zitat Zitat von Zirrus Beitrag anzeigen

    Der mobile Soldat wird für den Feind nicht mehr sichtbar sein. Der Soldat wird die Panzerabwehrwaffe nicht mehr selber lenken und steuern, sondern nur noch zwischen den Sensoren vor sich und der Waffe weit hinter sich eine für den Feind unsichtbare Rolle spielen. Die Technik, die Elektronik und die Sensoren des Umfeldes, gesteuert und koordiniert von komplexen Algorithmen der künstlichen Intelligenz werden die Arbeit besser und schneller erledigen als ein Mensch es kann.
    Das klingt ja alles toll, nur sehe ich da nirgendwo die Reaktionen des Feindes. Welche technische Entwicklung er dagegen durchführt, welche Taktiken er einsetzt usw. Funkverbindungen lassen sich stören, ebenso Drohnen. Diese können auch abgeschossen werden. Satellitenverbindungen erlauben keine (!) Echtzeitsteuerung usw. Künstliche Intelligenz im Sinne einer starken KI gibt es schlichtweg nicht und die schwachen KIs, also von Menschen einprogrammierte Abläufe, sind prinzipiell immer einem richtigen Menschen vor Ort weit unterlegen. Da sind so viele Fallstricke und Schwachstellen, die kompetente Gegner ausnutzen können, da bleibt von deinem romantischen Bild nicht mehr so viel übrig. Denke nur an die Geschichte 2011, als die Iraner, wahrscheinlich mit einem russischen System für die Elektronische Kriegsführung, die RQ-170 bei sich zur Landung brachten. Ich will die Bedeutung dieses Vorfalls nicht überbewerten, aber er zeigt doch schon sehr deutlich auf, dass "intelligente" Waffen gegenüber fähigen menschlichen Gegnern extrem dumm sein können. So dumm, dass man diese vielleicht sogar gegen die Operatoren einsetzen kann.

    Zitat Zitat von Zirrus Beitrag anzeigen


    Übrigens, Deutschland muss bei der Hyperschall-Technologie nicht bei Null anfangen, bereits 2003 wurden Flugkörper entwickelt, die mit Mach 7 in Bodennähe (2401 Meter in der Sekunde) ihr Ziel erreichen konnten. Solche Flugkörper sind sowohl in der Flugabwehr als auch in der Panzerabwehr sinnvoll, weil der Feind faktisch keine Zeit mehr hat, diese Waffen abzuwehren. Sind solche Flugkörper einmal entwickelt, können sie lange im Dienst verbleiben, weil es extrem teuer wäre eine mobile Technik zu entwickeln, mit der man eine Chance hätte diese Waffen bekämpfen zu könnte. Gerade weil man sie lange im Dienst behalten kann, werden die Kosten für solch eine Waffe auch gering sein.
    Das ist eine gängige aber physikalisch falsche Vorstellung. Hyperschallwaffen sind in erster Linie nicht deswegen so schwer abzuwehren, weil sie dem Gegner wenig Zeit liefern, sondern weil er auch dafür auch kinematisch extrem potente Flugkörper braucht. Sichtbar ist so ein Flugkörper aber, weil er sehr hoch fliegen muss, auf extrem große Entfernungen. Das heißt aber nicht, dass man diesen auch abfangen kann. Bei der normalen Lenkmethode (Dreipunktmethode) muss der Luftabwehrflugkörper ständig manövrieren und blutet daher energetisch aus. Selbst bei einem auf einer Gerade fliegenden Ziel mit Mach 5. Dafür braucht sehr, sehr große Luftabwehrraketen mit einem gigantischen Energievorrat. Nicht umsonst haben stratetische Luftabwehrsysteme wie S-300/400, Aegis und Co. sehr große Flugkörper die 1-2 Tonnen wiegen.

    Hier kann man also eine Optimierung der Trajektorie wählen, also den eigenen Flugkörper auf einen vorausberechneten Punkt zufliegen lassen. Das Problem dabei: Wenn die Hyperschallwaffe wie die russische Iskander/Kinzhal dabei noch zufällige Manöver macht, kann man diesen Punkt vielleicht mehr oder weniger in Echtzeit berechnen, aber der eigene Flugkörper ist physikalisch gar nicht in der Lage an diesem Punkt zum richtigen Zeitpunkt zu sein, weil seine Geschwindigkeit kaum oder gar nicht schneller ist, also die des Zieles. Selbst wenn er die dafür nötigen Lastvielfachen fliegen kann, was auch fraglich ist. Im Falle der Kinzhal mit Mach 10 gibt es es sowieso nur eine Hand voll Flugabwehrraketen, die überhaupt im Geradeausflug solche Geschwindigkeiten erreichen.

    In diesen beiden Videos wird das gut erklärt, es geht um eine der ersten einsatzbereiten Hyperschallwaffen überhaupt, die russische Kh-22.


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  9. #299
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    Zitat Zitat von Süßer Beitrag anzeigen
    Aus den hier genannten Gründen, vermute ich das Elrktoantriebe mit Lithiumbatterie einen Quantensprung bei den gepanzerten Fahrzeugen bringen werden. Bessere Beschleunigung, damit geringeres Exponieren; bessere Energieversorgung; weniger Geräuschniveau, rekuperation beim bremsen, damit bessere Energieverbrauch.
    Rein theoretisch kann man eine Lenkwaffe auch auf stealth trimmen. Ihr Vorteil ist das sie auch die modernen Kompositpanzerungen durchschlagen kann, was ich den Rohrwaffen nicht unbedingt zuspreche.
    Eine moderne 120mm Kanone bringt auch einiges an Gewicht und Volumen, insbesondere die Munition. Ich denke das das Kaliber wieder etwas zurückgefahren wird in Richtung 50mm, zur Infanterieniederhaltung etc. Dann in Kombination mit Lenkwaffen zur Panzerbekämpfung.
    Nachdem die schweren Panzer duch die Medium Battle Tank (MBT) verdrängt wurden, und es auch schon die Toyota-Wars gab, wird es ein Schritt zu flexibleren, schnelleen und wahrscheinlich leichteren Gefechtsfahrzeugen geben. Eventuell wird die Treibladung der Kanaone ein flüssiges Treibmittel.
    Theoretisch ja. Praktisch? Das wäre doch wieder so ein extrem spezialisierter, hochgezüchterer Panzer für Sonderanwendungen. Wo sich dann erst recht die Frage stellt, ob hier die Luftwaffe, egal ob in bemannter oder unbemannter Form, nicht eine viel sinnvollere Lösung wäre.

    Bodenstreitkräfte haben nämlich gegenüber Luftstreitkräften den Vorteil, dass sie einfach viel, viel günstiger und reaktionsschneller sind. Sie können in kürzerer Zeit viel mehr Wirkmasse viel genauer zum Einsatz bringen. Sie können gegnerisches Gebiet viel besser säubern und kontrollieren, als es mit Lufteinheiten möglich ist. Einfach aufgrund der Physik.

    Elektrisch angetriebene Bodenfahrzeuge widersprechen dem aber grundlegend. Lithiumakkus mögen im Vergleich zur Uralttechnik wie Bleiakkus beeindruckend sein, im Vergleich zu chemischen Treibstoffen ihre aber ihre Energiedichte ein Witz. Ihr dafür nötige Infrastruktur ein in Kriegszeiten aufwändiger Irrsinn, um sich einen nicht relevanten klitzekleinen Vorteil zu verschaffen auf Kosten von gewaltigen Nachteilen.
    "Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen [...] sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst" - BMI
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  10. #300
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    Zitat Zitat von Nicht Sicher Beitrag anzeigen
    Theoretisch ja. Praktisch? Das wäre doch wieder so ein extrem spezialisierter, hochgezüchterer Panzer für Sonderanwendungen. Wo sich dann erst recht die Frage stellt, ob hier die Luftwaffe, egal ob in bemannter oder unbemannter Form, nicht eine viel sinnvollere Lösung wäre.

    Bodenstreitkräfte haben nämlich gegenüber Luftstreitkräften den Vorteil, dass sie einfach viel, viel günstiger und reaktionsschneller sind. Sie können in kürzerer Zeit viel mehr Wirkmasse viel genauer zum Einsatz bringen. Sie können gegnerisches Gebiet viel besser säubern und kontrollieren, als es mit Lufteinheiten möglich ist. Einfach aufgrund der Physik.

    Elektrisch angetriebene Bodenfahrzeuge widersprechen dem aber grundlegend. Lithiumakkus mögen im Vergleich zur Uralttechnik wie Bleiakkus beeindruckend sein, im Vergleich zu chemischen Treibstoffen ihre aber ihre Energiedichte ein Witz. Ihr dafür nötige Infrastruktur ein in Kriegszeiten aufwändiger Irrsinn, um sich einen nicht relevanten klitzekleinen Vorteil zu verschaffen auf Kosten von gewaltigen Nachteilen.
    Bodenstreitkräfte können ein Gebiet besetzen, das können die Luftstreitkräfte nicht.
    Hast Du Dir mal Videos über den Panzereinsatz in Syrien angeschaut? Oft wechseln sich lange Pausen mit kurzen schnellen Einsätzen ab. Da wären LI-Akkus mit Energierückgewinnung im Vorteil.
    Die schweren Panzer wurden auch schon von MBT den ursprünglich mittleren Panzern verdrängt. Ich denke die Entwicklung wird in Richtung bessere Ausnutzung der Deckung und kürzere Exponierung dem Gegner gegenüber gehen. Bei normalen Diesel-etc.-Antrieben ist man bereits an Grenzen gestoßen. Wo siehst Du denn die weitere Entwicklung. Und bisher waren grundlegende Entwicklungen immer vom militärischem Hintergrund befeuert. Letztes Beispiel die Brennstoffzelle. Was hat Mercedes und BMW entwickelt und propagiert. Demnach müßte es nur Brennstoffzellenautos geben. Nachdem die U-212 in Dienst gestellt wurde, war Ende mit der Propaganda..

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