Wie lange kann sich das Christentum noch halten ?

[Krabat]

Hör auf mit deinen jüdischen loser- Götzen aus der Wüste. 5 Kriege hab ihr nur gegen Rom verloren, euer Jerusalem wurde 31 !!! mal erobert, und du fabulierst vom auserwählten Volk und deinem unehelichen Jesus, der wie ein Verbrecher am Kreuz geendet ist . Wir haben Varus besiegt, da habt ihr noch Sandkörner gezählt. Aber gut, bekanntlich weisst du Laberer nix übers Diesseits, glaubst aber viel übers Jenseits.....

Hey Corni, haste wieder Angst, weil zu viele blutjunge sexgeile Mädchen an Deine Tür hämmern?
Du wirkst so unentspannt.

[brain freeze]

Als hättest Du ne Ahnung vom Thema, Nitscha. Jesus hat jedenfalls nichts von der Unsterblichkeit der Seele gesagt. Das Konzept geht tatsächlich auf die klassischen griechischen Philosophen zurück.
Du bist auch so ein Laberer.

Schaffst du kleiner katholischer Lügentroll es nicht mal, zwei Zeilen verstehend zu lesen? Kleine Zugabe: Jesus sagt in Matthäus 10,28: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."

Halte dich also wenigstens an deine eigene katholische Irrlehre: da wird die sündige Seele bis zur Auferstehung im Fegefeuer geparkt.

[GSch]

Als hättest Du ne Ahnung vom Thema, Nitscha. Jesus hat jedenfalls nichts von der Unsterblichkeit der Seele gesagt. Das Konzept geht tatsächlich auf die klassischen griechischen Philosophen zurück.

Vollkommen richtig. Die Juden glaubten nicht an eine Seele im Menschen, bis sie dieses Konzept aus dem Hellenismus übernahmen. Bei Josephus findet man es bereits. Aber nicht im NT - Jesus und die Urchristen hielten an der Lehre des AT fest, gemäß der der Mensch keine Seele hat, sondern eine ist. Und wenn er stirbt, dann ist die Seele tot.

Also haben die ollen Griechen sowohl das Judentum als auch die Kirchen gekapert? Hat Zeus gesiegt?

[brain freeze]

Vollkommen richtig. Die Juden glaubten nicht an eine Seele im Menschen, bis sie dieses Konzept aus dem Hellenismus übernahmen. Bei Josephus findet man es bereits. Aber nicht im NT - Jesus und die Urchristen hielten an der Lehre des AT fest, gemäß der der Mensch keine Seele hat, sondern eine ist. Und wenn er stirbt, dann ist die Seele tot.

Also haben die ollen Griechen sowohl das Judentum als auch die Kirchen gekapert? Hat Zeus gesiegt?

Ja, war klar, der seelenlose Beamte Gsch, der die Bibel wie eine Durchführungsverordnung liest und sich dann belehrend an Spitzfindigkeiten aufgeilt, aber das Wesentliche nicht kapiert: Die Auferstehung kam sicher u.a. mit dem Hellenismus ins Judentum, was niemand bestreitet und ich selbst hier schon gepostet hatte, aber sie gehört eben auch zum Kern des NT und geht nun mal nur mit "unsterblicher" Seele.

Krabat selbst erzählte, bei Katholikens "bliebe die Seele auch" (nachdem LOL das für die Orthodoxen einwarf), um dann seine dümmlichen Verleumdungen gegen Luther loszulassen. Jetzt kommt er mit den klassischen (!) griechischen Philosophen um die Ecke und sagt, Jesus wisse nichts von einer unsterblichen Seele. Und das ist Blödsinn, es gibt mehrere Stellen, die das entweder sagen bzw. implizieren.

[Shahirrim]

Schaffst du kleiner katholischer Lügentroll es nicht mal, zwei Zeilen verstehend zu lesen? Kleine Zugabe: Jesus sagt in Matthäus 10,28: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."

Halte dich also wenigstens an deine eigene katholische Irrlehre: da wird die sündige Seele bis zur Auferstehung im Fegefeuer geparkt.

Aber das sagt doch, dass die Seele sterben kann. "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben!" heißt es in Hesekiel 18 Vers 20. Nicht ewig leiden.

Auch Luther fragte sich doch mal: "Wenn wir alle in den Himmel eingehen, wozu dann noch eine Auferstehung von den Toten?"

Krabat hat recht, dass muss man anerkennen.

[brain freeze]

Aber das sagt doch, dass die Seele sterben kann. "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben!" heißt es in Hesekiel 18 Vers 20. Nicht ewig leiden.

Auch Luther fragte sich doch mal: "Wenn wir alle in den Himmel eingehen, wozu dann noch eine Auferstehung von den Toten?"

Krabat hat recht, dass muss man anerkennen.

Womit hat er denn Recht? Damit, daß er sagt, für Katholiken ist die Seele unsterblich, daß Luther die Unsterblichkeit abschafft oder wenn er jetzt plötzlich sagt, daß Jesus nichts von unsterblicher Seele weiß? Luther meint im von dir Zitierten die Möglichkeit der Verdammnis. Es ist nach allgemeinem christlichen Verständnis so, daß die Seele selbst im Falle des Hinscheidens "fortexistiert", bis über sie gerichtet wird. Die Hoffnung auf Auferstehung der Toten impliziert ja "anschließendes" ewiges Leben inkl. der Seele. Was Seele ist und ob etwas als unsterblich zu bezeichnen wäre, daß in einer "Zwischensphäre" zwischen "richtigem" Tod und Leben "wartet" ist eine andere Spielwiese. Wenn Seele sterben kann oder soll, heißt das nicht, daß sie deshalb nicht potentiell unsterblich wäre, um mal Gsch's Rabulistik zu gebrauchen.

[GSch]

Die Auferstehung kam sicher u.a. mit dem Hellenismus ins Judentum, was niemand bestreitet und ich selbst hier schon gepostet hatte, ...

Wie denn das? Die Idee der Auferstehung von den Toten war den Griechen und dem Hellenismus völlig fremd und löste bei den Griechen allenfalls Heiterkeit aus (siehe Apostelgeschichte 17,32). Dem AT ist sie völlig fremd. Dagegen finden wir dort mehrere Berichte von Auferstehungen von Toten. Auch der Durchschnittsjude der Zeit Jesu glaubte daran (Matthäus 16,14), und sogar Herodes Antipas (Matthäus 14,2), der sich zum Judentum bekannte, ohne aber ein auffällig frommes Leben zu führen. Damals gab es Juden, die an die unsterbliche Seele glaubten, besonders unter den Pharisäern (siehe Josephus), aber tonangebend waren sie nicht (Apostelgeschichte 23,8). Die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung (Matthäus 22,23), aber schon gar nicht an die unsterbliche Seele.

Die Auferstehung ... gehört eben auch zum Kern des NT und geht nun mal nur mit "unsterblicher" Seele.

Die Auferstehung, besonders die Auferstehung Jesu, ist in der Tat das Fundament des ganzen christlichen Glaubens. Der Tod Jesu wäre für uns völlig nutzlos, wenn er nicht auch auferstanden wäre (1. Korinther 15,19). Aber wie kommst du darauf, dass das nur mit unsterblicher Seele geht? Jemanden, der gar nicht tot ist, braucht man nicht aufzuerwecken. War Jesus aber gar nicht richtig tot, hat er kein Opfer gebracht. Dann war sein Tod ähnlich dem eines Schauspielers, der den Julius Cäsar spielt und allabendlich auf der Bühne erdolcht wird; danach geht er nach Hause. Die Lehren von Auferstehung und unsterblicher Seele sind miteinander völlig unvereinbar.

[Lykurg]

Wie denn das? Die Idee der Auferstehung von den Toten war den Griechen und dem Hellenismus völlig fremd und löste bei den Griechen allenfalls Heiterkeit aus (siehe Apostelgeschichte 17,32).

Weil sie auch keinen Sinn macht - außer der Tatsache, dass sie eine Propagandageschichte der machthungrigen Kirchenfürsten ist. Alle Religionen wussten eigentlich längst, dass man nach dem Körperaufall als "Seele" weiterlebt und sich durch Reinkarnation weiterentwickelt. Das war eigentlich jahrtausendelang allgemeines Wissen von Indien bis Gallien

[brain freeze]

Wie denn das? Die Idee der Auferstehung von den Toten war den Griechen und dem Hellenismus völlig fremd und löste bei den Griechen allenfalls Heiterkeit aus (siehe Apostelgeschichte 17,32). Dem AT ist sie völlig fremd. Dagegen finden wir dort mehrere Berichte von Auferstehungen von Toten. Auch der Durchschnittsjude der Zeit Jesu glaubte daran (Matthäus 16,14), und sogar Herodes Antipas (Matthäus 14,2), der sich zum Judentum bekannte, ohne aber ein auffällig frommes Leben zu führen. Damals gab es Juden, die an die unsterbliche Seele glaubten, besonders unter den Pharisäern (siehe Josephus), aber tonangebend waren sie nicht (Apostelgeschichte 23,8). Die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung (Matthäus 22,23), aber schon gar nicht an die unsterbliche Seele.

Wie du schon sagst, war dem ursprünglichen und "offiziellen" (sadduzäischen) Judentum eine Auferstehung weitgehend fremd, obwohl es auch bei den Propheten oder Psalmen Hinweise gibt. Die Auferstehungsidee hat erst mit den Pharisäern Fuß in hellenistischer Zeit gefaßt. Begünstigt hatten allerdings die Priester die Hellenisierung Judas (Antiochos IV. Epiphanes).

Der Hellenismus war da in Bezug auf den griechischen Gottesglauben aber schon eine Verfallsepoche, die alten Götter verloren an Kraft, Mysterienkulte hatten im vorderasiatisch-orientalischen Raum Konjunktur und die kannten sehr wohl Auferstehung. Dazu kommt die Vergöttlichung von Heroen und sogar Königen und Feldherrn (Alexander der Große). Oder siehe Asklepios und Dionysos als Prototypen Jesu.

Das Verlachen von Paulus durch die Griechen läßt sich also leicht mit einem Wunsch nach Originalität erklären. Im Gegenteil spricht der Erfolg des Christentums bei den Griechen gerade für religiöse Affirmation.

Und schließlich: Das griechische Elysion ist ja von der Idee her schon eher ein Aufstieg im Gegensatz zum jüdischen Totenreich.[/QUOTE]

Die Auferstehung, besonders die Auferstehung Jesu, ist in der Tat das Fundament des ganzen christlichen Glaubens. Der Tod Jesu wäre für uns völlig nutzlos, wenn er nicht auch auferstanden wäre (1. Korinther 15,19). Aber wie kommst du darauf, dass das nur mit unsterblicher Seele geht? Jemanden, der gar nicht tot ist, braucht man nicht aufzuerwecken. War Jesus aber gar nicht richtig tot, hat er kein Opfer gebracht. Dann war sein Tod ähnlich dem eines Schauspielers, der den Julius Cäsar spielt und allabendlich auf der Bühne erdolcht wird; danach geht er nach Hause. Die Lehren von Auferstehung und unsterblicher Seele sind miteinander völlig unvereinbar.

Hier sind wir wieder bei deiner zweiwertigen ausschließlichen Begriffsauslegung, die den Vorstellungen der Antike nicht entspricht. Der Tod ist da nicht das Nichts, sondern der Aufenthalt im Totenreich. Es gibt eine Fortexistenz, die weder Tod im radikalen Sinne ist, noch Leben. Insofern ist auch die Seele im Totenreich nicht tatsächlich tot und gestorben, sondern, je nach Kulturkreis, in verschiedenen Seinszuständen. Die Toten können durch Magier "hochgerufen" und befragt werden (1.Sam 28,11). Jesus ist auferstanden aus diesem Reich des Todes (wie andere Götter vor ihm).

[Krabat]

Aber das sagt doch, dass die Seele sterben kann. "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben!" heißt es in Hesekiel 18 Vers 20. Nicht ewig leiden.

Auch Luther fragte sich doch mal: "Wenn wir alle in den Himmel eingehen, wozu dann noch eine Auferstehung von den Toten?"

Krabat hat recht, dass muss man anerkennen.

Am Ende der Offenbarung steht, dass die Verbannung der Seele der zweite Tod ist. Der erste Tod ist der Leibtod, der zweite der Seelentod. Ich denke aber man sollte das nicht versuchen mit der Ratio zu interpretieren. Genau das werfe ich manchen Protestanten vor.