Wie lange kann sich das Christentum noch halten ?

[amendment]

(...)


Wozu? Welchen Mangel weist die Schöpfung auf? Wenn hier auf der Erde etwas nicht in Ordnung ist, dann liegt das am Menschen. Aber das lässt sich korrigieren.

Darf ich mich mal auf jenen Satz von dir beziehen und diesen - wenn's beliebt - als Diskussionsgrundlage vorschlagen?

Du fragst, welchen Mangel die Schöpfung aufweist.

Ich behaupte (unter der Annahme, dass es so etwas wie eine "Schöfpung" überhaupt gäbe), dass die Schöpfung aus kaum mehr nummerisch zählbaren Mängeln besteht!

Warum: Die Natur ist alles andere als Perfektion, sondern die Natur und alles Sein ist nicht mehr als Improvisation.

Jetzt kommst du... ;-)

[Trantor]

Darf ich mich mal auf jenen Satz von dir beziehen und diesen - wenn's beliebt - als Diskussionsgrundlage vorschlagen?

Du fragst, welchen Mangel die Schöpfung aufweist.

Ich behaupte (unter der Annahme, dass es so etwas wie eine "Schöfpung" überhaupt gäbe), dass die Schöpfung aus kaum mehr nummerisch zählbaren Mängeln besteht!

Warum: Die Natur ist alles andere als Perfektion, sondern die Natur und alles Sein ist nicht mehr als Improvisation.

Jetzt kommst du... ;-)

Dann lass doch mal was von den zahllosen Mängeln hören......so konkret.
die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten sind das einzige bei dem ich tatsächlich bereit bin anzuerkennen das sie absolut sind - warum? Nun ganz einfach sie sind unveränderbar und geben einen feuchten Kehricht auf menschliche ideologische Vorstellungen.

[dr-esperanto]

Vor allem müssen in der (gefallenen) Natur alle sterben! Kaum ist etwas erblüht, setzt auch schon wieder der Verfall und der Sterbeprozess ein...das kann ja wohl nicht der Wille Gottes sein!

[amendment]

Dann lass doch mal was von den zahllosen Mängeln hören......so konkret.
die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten sind das einzige bei ich tatsächlich bereit bin anzuerkennen das sie absolut sind - warum? Nun ganz einfach sie sind unveränderbar und geben einen feuchten Kehricht auf menschliche ideologische Vorstellungen.

Das einzig Absolute an der Natur ist die Improvisation, das sich ständige "Nachbessern"; das jeweilig erneute Anpassen an sich verändernde Bedingungen.

Wenn man davon ausginge, dass absolute Perfektion niemals "nachgebessert" werden müsste und göttliche Vollkommenheit mit Perfektion gleichzusetzen wäre, dann folgte daraus, dass weder die Natur perfekt ist noch die "Schöpfung" selbst.

Diese Herleitung tätige ich übrigens "logisch synchronisiert" zu den Begriffen "Allwissenheit" und "Allmacht".

Setzte man nämlich Allmacht und Allwissenheit mit Perfektion gleich - und das dürfte man und das wäre auch legitim - dann würde jede Veränderbarkeit an dem Begriff Allmacht eine Suboptimalität ergeben, die Allmacht wäre somit nicht perfekt. Dieses wiederum wäre ein Widerspruch zur inhaltlichen Auffassung des Begriffes Allmacht.

Wenn man nun davon ausginge, dass Perfektion in der Natur gerade diese Veränderbarkeit ausmacht, dann führte diese Auffassung zu der Annahme, dass letztlich alles perfekt wäre, da sich ja alles verändert.

Das bedeutete aber, dass alles um uns Wahrnehmbare als perfekt zu gelten hätte. Und? Kann man dieser Auffassung wirklich folgen? Das hieße dann nämlich auch, dass jeder Mangel, jede defizitäre Ist-Situation und jedes Leid perfekt wären. Und es im Grunde nichts Defizitäres gäbe...

[Trantor]

Das einzig Absolute an der Natur ist die Improvisation, das sich ständige "Nachbessern"; das jeweilig erneute Anpassen an sich verändernde Bedingungen.

nein wieso die Naturgesetze sind absolut, da sie unveränderbar sind - schonmal versucht die Gesetze der Gravitation nach unserem gut dünken zu verändern - geht nicht, nichts und niemand kann das.
Der Mensch versucht sich oft an den Gesetzmäßigkeiten des natürlichen menschlichen Verhaltens und versucht diese nach seinen ethischen und ideologischen Vorstellungen zu ändern, und scheitert dann - wie zB beim Kommunismus.

Wenn man davon ausginge, dass absolute Perfektion niemals "nachgebessert" werden müsste und göttliche Vollkommenheit mit Perfektion gleichzusetzen wäre, dann folgte daraus, dass weder die Natur perfekt ist noch die "Schöpfung" selbst.

doch die Natur ist in dem sinne "perfekt" weil sie gar nicht "nachgebessert" werden kann, die Gesetze der Natur sind unveränderlich also können sie auch nicht nachge- oder verbessert werden.

Setzte man nämlich Allmacht und Allwissenheit mit Perfektion gleich - und das dürfte man und das wäre auch legitim - dann würde jede Veränderbarkeit an dem Begriff Allmacht eine Suboptimalität ergeben, die Allmacht wäre somit nicht perfekt. Dieses wiederum wäre ein Widerspruch zur inhaltlichen Auffassung des Begriffes Allmacht.

"Allmacht und Allwissend" sind menschenbezogene Begriffe bzw sie beziehen sich auf ein Wesen was denken und handeln kann und damit immer subjektiv ist. Subjektive Wesen sind immer relativ und zwar relativ zu ihren eigenen Wünschen Prioritäten und ideologischen bzw moralischen Vorstellungen. Nur das absolute kann auch wirklich objektiv sein und das trifft auf die Naturgesetze zu sie sind das einzige was existiert was wirklich objektiv und absolut ist.

Wenn man nun davon ausginge, dass Perfektion in der Natur gerade diese Veränderbarkeit ausmacht, dann führte diese Auffassung zu der Annahme, dass letztlich alles perfekt wäre, da sich ja alles verändert.

Diese Veränderung ist aber nicht das absolute, diese stetige Veränderung ist bedingt durch die Naturgesetze und die sind absolut, die stetige Veränderung ist nur die Folge , die Konsequenz daraus. Die Veränderung ist relativ, relativ gesehen zu den Gesetzmäßigkeiten die sie bedingen.

[amendment]

nein wieso die Naturgesetze sind absolut, da sie unveränderbar sind - schonmal versucht die Gesetze der Gravitation nach unserem gut dünken zu verändern - geht nicht, nichts und niemand kann das.

Du hast nur dann Recht, wenn du mit dem Begriff "Schöpfung" ausschließlich die Naturgesetze meinst. Was ist, wenn man aber mit Schöpfung das alles umfassende Sein/Ist meint? Dieses als perfekten (Schöpfungs)Akt eines perfekten Wesens begreift - wie passen dann die feststellbaren Anpasssungsnotwendigkeiten zum göttlichen Perfektionsanspruch? Ist es perfekt, dass der Mensch atmen muss?

(...)

doch die Natur ist in dem sinne "perfekt" weil sie gar nicht "nachgebessert" werden kann, die Gesetze der Natur sind unveränderlich also können sie auch nicht nachge- oder verbessert werden.


Siehe meine Einlassung oben.

"Allmacht und Allwissend" sind menschenbezogene Begriffe bzw sie beziehen sich auf ein Wesen was denken und handeln kann und damit immer subjektiv ist. Subjektive Wesen sind immer relativ und zwar relativ zu ihren eigenen Wünschen Prioritäten und ideologischen bzw moralischen Vorstellungen. Nur das absolute kann auch wirklich objektiv sein und das trifft auf die Naturgesetze zu sie sind das einzige was existiert was wirklich objektiv und absolut ist.

Gäbe es eine andere Auffassung von Allmacht als die, die wir darunter verstehen? Für mich ist dieser Begriff genauso absolut zu verstehen wie das existenzielle Sein.

Diese Veränderung ist aber nicht das absolute, diese stetige Veränderung ist bedingt durch die Naturgesetze und die sind absolut, die stetige Veränderung ist nur die Folge , die Konsequenz daraus. Die Veränderung ist relativ, relativ gesehen zu den Gesetzmäßigkeiten die sie bedingen.

Das Naturgesetz selbst ist absolut, die daraus erfolgenden (darwinistischen) Anpassungen sind es nicht.

Setze das Naturgesetz als absolut (und damit perfekt), so ist jegliche daraus folgende Anpassungsvielfalt immer noch als relativ aufzufassen. Ist unsere Artenvielfalt demnach also (absolut) perfekt oder (relativ) willkürlich? Ist ein subjektiv wahrgenommener Mangel an einem Objekt der Schöpfung gar perfekt, weil er durch die Umsetzung eines perfekten Naturgesetzes entstand?

Ich habe in Blau mal direkt unter deine Zeilen in deinem Posting geantwortet.

[Trantor]

Ich habe in Blau mal direkt unter deine Zeilen in deinem Posting geantwortet.

das ist von der Funktion her schlecht da kann man nicht drauf antworten bzw muss umständlich copy paste und löschen machen.....

Du hast nur dann Recht, wenn du mit dem Begriff "Schöpfung" ausschließlich die Naturgesetze meinst. Was ist, wenn man aber mit Schöpfung das alles umfassende Sein/Ist meint? Dieses als perfekten (Schöpfungs)Akt eines perfekten Wesens begreift - wie passen dann die feststellbaren Anpasssungsnotwendigkeiten zum göttlichen Perfektionsanspruch? Ist es perfekt, dass der Mensch atmen muss?

Den Begriff Schöpfung verwende ich nicht er impliziert nach menschlichen Vorstellungen irgendetwas was über den Naturgesetzen steht bzw sie erschaffen hätte, wäre dem so wären diese ja nicht absolut - Nein die Naturgesetze haben die Schöpfung kreiert die Naturgesetze erschaffen unsere Welt stellen die Regeln auf nach dem alles was existiert verbindlich leben und handeln muss.

Und zu deiner Frage "ist es perfekt das der Mensch atmen muss"? Warum nicht? Was sind denn die Kriterien nach denen du Perfektion bewertest? Und alleine mit dieser Frage machst du deine Ansicht von Perfektion schon wieder relativ du bewertest subjektiv in Relation zu deinen persönlichen Wertvorstellungen was perfekt ist oder nicht....die Natur(Gesetze) aber bewertet nicht sie sind nicht subjektiv sie haben keine Kriterien und Maßstäbe nach denen sie sich ausrichten - sie sind so wie sie sind unbeeindruckt von allem objektiv und absolut und nichts und niemand kann sie beeinflussen oder ändern.

Gäbe es eine andere Auffassung von Allmacht als die, die wir darunter verstehen? Für mich ist dieser Begriff genauso absolut zu verstehen wie das existenzielle Sein.

sicherlich ist "Allmacht" ein absoluter Begriff - aber eben auf ein Wesen bezogen nicht auf Gesetzmäßigkeiten. Ich kenne aber kein Wesen was allmächtig und damit absolut und perfekt ist, das einzige welchen ich diese Attribute zugestehen würde sind eben die Naturgesetze und auf die passen Begriffe wie Allmacht und Allwissend nicht, da diese eben nur in Bezug zu einem Wesen Sinn macht (rein der Bedeutung der Begriffe geschuldet)- was es nicht gibt - Naturgesetze allerdings gibt es.

Das Naturgesetz selbst ist absolut, die daraus erfolgenden (darwinistischen) Anpassungen sind es nicht.

Setze das Naturgesetz als absolut (und damit perfekt), so ist jegliche daraus folgende Anpassungsvielfalt immer noch als relativ aufzufassen. Ist unsere Artenvielfalt demnach also (absolut) perfekt oder (relativ) willkürlich? Ist ein subjektiv wahrgenommener Mangel an einem Objekt der Schöpfung gar perfekt, weil er durch die Umsetzung eines perfekten Naturgesetzes entstand?

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wie gesagt die Artenvielfalt ist relativ zu den Naturgesetzen, wären diese anders wäre auch die Konsequenz daraus für die Artenvielfalt und alles andere was passiert anders. Natürlich kannst du jetzt sinnieren das alles was aus "perfekten" Naturgesetzen entstanden ist ebenfalls perfekt sein könnte bzw könnte man daraus ableiten das die Naturgesetze absolut und unveränderbar sind alles andere was diese bedingen ebenfalls absolut und unveränderbar sind.....ist prinzipiell auch so, nur der Rahmen den uns die Naturgesetze vorgeben ist eben gigantisch gross so dass wir die Gebundenheit an die Gesetze oft nicht bemerken sondern nur in Grenzbereichen, denn wenn der Rahmen auch gross ist - er ist nicht unendlich....

ansonsten ich verwende den Begriff Perfektion nicht gerne, denn wenn auch der Begriff an sich eine absoluter objektive Bedeutung hat, wird er im Sprachgebrauch meist subjektiviert. Dahingehend meinen die meisten Menschen wenn sie von "perfekt" sprechen eben "perfekt für mich" "perfekt hinsichtlich meiner persönlichen Vorstellungen von gut und böse richtig und falsch"...die wenigsten Menschen können da wirklich differenzieren. Deshalb vermeide ich das subjektive "perfekt" und schreibe lieber das objektive "absolut"...

[amendment]

das ist von der Funktion her schlecht da kann man nicht drauf antworten bzw muss umständlich copy paste und löschen machen.....



Den Begriff Schöpfung verwende ich nicht er impliziert nach menschlichen Vorstellungen irgendetwas was über den Naturgesetzen steht bzw sie erschaffen hätte, wäre dem so wären diese ja nicht absolut - Nein die Naturgesetze haben die Schöpfung kreiert die Naturgesetze erschaffen unsere Welt stellen die Regeln auf nach dem alles was existiert verbindlich leben und handeln muss.

Und zu deiner Frage "ist es perfekt das der Mensch atmen muss"? Warum nicht? Was sind denn die Kriterien nach denen du Perfektion bewertest? Und alleine mit dieser Frage machst du deine Ansicht von Perfektion schon wieder relativ du bewertest subjektiv in Relation zu deinen persönlichen Wertvorstellungen was perfekt ist oder nicht....die Natur(Gesetze) aber bewertet nicht sie sind nicht subjektiv sie haben keine Kriterien und Maßstäbe nach denen sie sich ausrichten - sie sind so wie sie sind unbeeindruckt von allem objektiv und absolut und nichts und niemand kann sie beeinflussen oder ändern.



sicherlich ist "Allmacht" ein absoluter Begriff - aber eben auf ein Wesen bezogen nicht auf Gesetzmäßigkeiten. Ich kenne aber kein Wesen was allmächtig und damit absolut und perfekt ist, das einzige welchen ich diese Attribute zugestehen würde sind eben die Naturgesetze und auf die passen Begriffe wie Allmacht und Allwissend nicht, da diese eben nur in Bezug zu einem Wesen Sinn macht (rein der Bedeutung der Begriffe geschuldet)- was es nicht gibt - Naturgesetze allerdings gibt es.


Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wie gesagt die Artenvielfalt ist relativ zu den Naturgesetzen, wären diese anders wäre auch die Konsequenz daraus für die Artenvielfalt und alles andere was passiert anders. Natürlich kannst du jetzt sinnieren das alles was aus "perfekten" Naturgesetzen entstanden ist ebenfalls perfekt sein könnte bzw könnte man daraus ableiten das die Naturgesetze absolut und unveränderbar sind alles andere was diese bedingen ebenfalls absolut und unveränderbar sind.....ist prinzipiell auch so, nur der Rahmen den uns die Naturgesetze vorgeben ist eben gigantisch gross so dass wir die Gebundenheit an die Gesetze oft nicht bemerken sondern nur in Grenzbereichen, denn wenn der Rahmen auch gross ist - er ist nicht unendlich....

ansonsten ich verwende den Begriff Perfektion nicht gerne, denn wenn auch der Begriff an sich eine absoluter objektive Bedeutung hat, wird er im Sprachgebrauch meist subjektiviert. Dahingehend meinen die meisten Menschen wenn sie von "perfekt" sprechen eben "perfekt für mich" "perfekt hinsichtlich meiner persönlichen Vorstellungen von gut und böse richtig und falsch"...die wenigsten Menschen können da wirklich differenzieren. Deshalb vermeide ich das subjektive "perfekt" und schreibe lieber das objektive "absolut"...

Ein bemerkenswerter Satz daraus (derer viele du natürlich hast!) ist dieser: (...) Nein die Naturgesetze haben die Schöpfung kreiert (...)

Ist dieser Gott demnach ein Naturgesetz?

Zur Subjektivität des Begriffs "Perfektion". Wenn es etwas gibt, das ich (als Subjekt) besser (kreieren) könnte als der Ist-Zustand eines Seins (Subjekt oder Objekt), dann ist es nicht perfekt.

Perfektes bedürfte keiner (Ver)Änderung. Da es aus meiner Sicht allerdings nichts Perfektes gibt - im Übrigen auch kein einziges unserer sogenannten "Naturgesetze", so gibt es für mich folgerichtig auch kein (perfektes) Schöpferwesen. Denn wenn es perfekt - also allmächtig und allwissend wäre - müsste eine Schöpfung zeitlos einen unveränderlichen Ist-Zustand aufweisen. Zur Perfektion gehört überdies auch die Wahrnehmung der Schöpfung bzgl. des Erschaffenen.

Sobald nur ein erschaffenes Ich oder ES in der Wahrnehmung auf Nicht-Perfektes stößt, ist es nicht perfekt. Es genügt alleine die "Existenz der Wahrnehmung".

Ergänzungen: "Perfekt" sind für mich keinesfalls "perfekte Abhängigkeiten" und Entwicklungen im Sinne der darwinschen Evolutionstheorie.

Entwickelt hat sich unser Diskurs ursprünglich doch über den Begriff des "Mangels". Und ob man den wahrgenommenen Mangel vor einem Schöpfungshintergrund als perfekt betrachten müsse, weil alles göttlich Erschaffene einfach perfekt sein muss.

[GSch]

Die Natur ist alles andere als Perfektion, sondern die Natur und alles Sein ist nicht mehr als Improvisation.

Dann ist es aber durchaus bemerkenswert, dass diese Improvisation um Größenordnungen besser funktioniert als alles, was sich schlaue oder sich für schlau haltende Menschen ausgedacht haben.

Schon lange versuchen Wissenschaftler, die Photosynthese nachzumachen. Trotz aller Fortschritte sind sie aber noch weit davon entfernt. Das grüne Blatt erzeugt keine schädlichen Abgase und macht keinen Krach, und am Ende seiner Nutzungsdauer kann man es als Dünger verwenden. Zudem hat es noch jede Menge anderer nützlicher Funktionen: mit einigen Blättern decken die Menschen in den Tropen ihre Dächer, aus anderen macht man Medizin, und viele sind essbar (wenn nicht für uns, dann aber für viele Tiere). Man vergleiche das mit einem Kraftwerk.

Oft wird behauptet, das menschliche Knie sei eine totale Fehlkonstruktion. Aber etwas Besseres hat noch keiner erfunden.

In den meisten Fällen hat man irgendwann festgestellt, dass die sogenannten "numerisch kaum mehr zählbaren Mängel" in der Natur in Wirklichkeit eine überlegene Konstruktion waren und eine wichtige Funktion hatten, die man vorher einfach nicht begriffen hatte.

[amendment]

Dann ist es aber durchaus bemerkenswert, dass diese Improvisation um Größenordnungen besser funktioniert als alles, was sich schlaue oder sich für schlau haltende Menschen ausgedacht haben.

Schon lange versuchen Wissenschaftler, die Photosynthese nachzumachen. Trotz aller Fortschritte sind sie aber noch weit davon entfernt. Das grüne Blatt erzeugt keine schädlichen Abgase und macht keinen Krach, und am Ende seiner Nutzungsdauer kann man es als Dünger verwenden. Zudem hat es noch jede Menge anderer nützlicher Funktionen: mit einigen Blättern decken die Menschen in den Tropen ihre Dächer, aus anderen macht man Medizin, und viele sind essbar (wenn nicht für uns, dann aber für viele Tiere). Man vergleiche das mit einem Kraftwerk.

Oft wird behauptet, das menschliche Knie sei eine totale Fehlkonstruktion. Aber etwas Besseres hat noch keiner erfunden.

In den meisten Fällen hat man irgendwann festgestellt, dass die sogenannten "numerisch kaum mehr zählbaren Mängel" in der Natur in Wirklichkeit eine überlegene Konstruktion waren und eine wichtige Funktion hatten, die man vorher einfach nicht begriffen hatte.

Die Natur ist schon irgendwie "genial", aber keinesfalls perfekt.

Beispiel Knie. Im Mai wird bei mir eine Meniskus-Operation durchgeführt (eine alte Verletzung bei einem Judowurf); das, was dort ausgeführt wird, dazu ist die Natur außer Stande.

Und was die numerisch kaum zählbaren Mängel betrifft: Nicht immer sind natürliche Veränderungen im Sinne Darwins optimal für die betreffende Spezies. Evolution ist nämlich nicht mehr als ein "Try and Error"-Prozess und keineswegs eine gezielt optimierte Veränderung / Verbesserung.

Zum Christentum.

Das Christentum wird noch deutlich vor der Menschheit "vergehen". Warum? Weil es im engeren Sinne nicht "natürlich" ist....