75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[Lichtblau]

Das ist Quatsch, Leningrad war eigentlich genommen, da wurde der weitere Angriff auf die Stadt eingestellt. Statt dessen sollte die Stadt nun ausgehungert werden, schon im Sommer schwer umsetzbar, im Winter, wenn der Ladogasee zufriert, vollkommen illusorisch. Tatsächlich bauten die Sowjets sogar eine Eisenbahnlinie über das Eis, nur fuhren sie damit Rohstoffe für die Rüstungsbetriebe in die Stadt und deren Produkte zurück, und halt keine Fressage für die hungernde Bevölkerung.

Das war einer der groben Fehler, der in der frühen Phase von Barbarossa gemacht wurde, ebenso war es falsch, den Feldzug in die Ukraine einzuschieben, statt weiter auf Moskau zu stoßen. Dort Herrschte, als die deutschen Truppen anrückten, bereits offene Panik, wäre das ganze ein paar Wochen früher gekommen, bevor Stalin Verstärkung aus dem fernen Osten herangeschafft hatte, Moskau wäre gefallen. Aber gut, rum ist rum, und nach der Schlacht weiß bekanntlich jeder Fähnrich, wie man sie hätte gewinnen können. Vorher sind dagegen auch Generäle oft mit dieser Frage überfordert.

Nachtrag: Und Stalingrad hat vor allem bewiesen, dass man stark genug sein muss, wenn man eine Stadt nehmen will. Wäre nicht die hälfte der Heeresgruppe in den Kaukasus abgedreht worden, Stalingrad wäre gefallen, ganz gleich, welches "Blutopfer" die Bolschewiken für die Stadt Stalins auch zu erbringen bereit gewesen wären.

Es war kein Fehler sondern sie hatten Angst das die Eroberung Leningrads jede Menge Blut kostet.

Goebbels am 19.8.41 in seinem Tagebuch:

"Er [Hitler] will nach Möglichkeit Blut schonen. So hat er die Absicht, Petersburg und Kiew nicht einmal mit Waffengewalt zu nehmen, sondern auszuhungern"

TGB Goebbels, Teil 2, Band 1, S. 261.

Zu Stalingrad:
Was ist denn das für eine Logik?
Hätte die Heeresgruppe A bei Stalingrad gekämpft, hätten die Sowjets auch ihre Truppen dahingelegt.

Wenn die Russen was konnten, dann stehen und sterben. Davor fürchteten sich Hitler und die Generäle.

[herberger]

Die Entscheidung Leningrad nicht zu erobern kam durch die Erfahrung was man in Kiew erlebte, nur hatte man nicht vor raus sehen können das die finnische Armee den Ring um Leningrad nicht schloss, die finnische Armee weigerte sich sowj. Territorium zu betreten, sie wollten nur ihre von den Sowjets annektierte Gebiete zurück erobern. Die Finnen waren keine direkten Verbündeten der Deutschen sondern hatten den Status eines "Mitkriegsteilnehmers"!

[Lichtblau]

Die Wehrmacht schaffte es nicht den Ring um Leningrad vollständig zu schliessen, wie soll sie da die Stadt erobern?

[OneDownOne2Go]

Es war kein Fehler sondern sie hatten Angst das die Eroberung Leningrads jede Menge Blut kostet.

Goebbels am 19.8.41 in seinem Tagebuch:

"Er [Hitler] will nach Möglichkeit Blut schonen. So hat er die Absicht, Petersburg und Kiew nicht einmal mit Waffengewalt zu nehmen, sondern auszuhungern"

TGB Goebbels, Teil 2, Band 1, S. 261.

Zu Stalingrad:
Was ist denn das für eine Logik?
Hätte die Heeresgruppe A bei Stalingrad gekämpft, hätten die Sowjets auch ihre Truppen dahingelegt.

Wenn die Russen was konnten, dann stehen und sterben. Davor fürchteten sich Hitler und die Generäle.

Goebbels ist nicht unbedingt eine erstklassige Quelle für das, was in Hitlers Kopf vorgeht. Es ist hinreichend bekannt, dass er den Willen seines "Führers" stets und ständig zu interpretieren und seinen Wünschen, am besten vorauseilend, zu entsprechen versucht hat. Natürlich hätte Leningrad "Blut" gekostet, das ist aber etwas, das man nicht scheuen sollte, wenn man vorher einen Krieg angefangen hat. Zumal einen, dessen Erfolg von einer raschen Abfolge vernichtender Schläge gegen den Gegner abhängt. Wenn Hitler tatsächlich deswegen vor einer Eroberung zurück geschreckt ist, hat er auch da die unausweichliche Konsequenz der eigenen Strategie nicht erkannt.

Was Stalingrad angeht, bevor Operation Uranus anlief, war die Stadt quasi genommen. Erst die Ereignisse im Hinterland führten dann letztlich zu einer Einstellung des Schlussangriffes, der so nicht mehr genährt werden konnte. Wäre die Heeresgruppe A im Frontbereich verblieben, hätte man niemals die eigenen Fronten soweit überdehnen müssen, dass man den Schutz der Flanken schlecht ausgerüsteten Verbündeten hätte überlassen müssen. Auch hätten sich die Heeresgruppe A nicht so weit zerstreuen können, wie es letztlich beim Stoß in den Kaukasus der Fall war, was ihre Kampfkraft nachhaltig geschwächt hat. Ohne Operation Uranus wäre der Rest der Stadt binnen maximal weniger Tage genommen worden, ganz egal, wie gut die rote Armee "stehen und sterben" konnte.

[marion]

Es war kein Fehler sondern sie hatten Angst das die Eroberung Leningrads jede Menge Blut kostet.

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die knapp 3 Jahre Belagerung haben 750.000 Tote & Verwunde der WH gekostet, eine Eroberung wäre im September 41 letztendlich billiger gekommen, vom strategischen mal ganz abgesehn

[herberger]

Die Wehrmacht schaffte es nicht den Ring um Leningrad vollständig zu schliessen, wie soll sie da die Stadt erobern?

Die Wehrmacht eroberte Leningrad nicht, wegen der Erfahrung die sie bei der Eroberung von Kiew machte. Kiew war voller Sprengfallen und die explodierten nach der Eroberung.

Text WIKI

Finnische Lage
Im August, zu Beginn des Fortsetzungskrieges, hatten die Finnen den Isthmus von Karelien zurückerobert und rückten östlich des Ladogasees durch Karelien weiter vor, wodurch sie nun Leningrad im Westen und Norden bedrohten. Die finnischen Truppen hielten jedoch an der alten finnisch-russischen Grenze von 1939. Das finnische Hauptquartier wies deutsche Bitten um Luftangriffe gegen Leningrad zurück und rückte nicht weiter südlich über den Swir (160 Kilometer nordöstlich Leningrads) ins besetzte Ostkarelien vor. Der deutsche Vormarsch war dagegen sehr rasch und im September schlossen die deutschen Truppen Leningrad ein.

Am 4. September reiste der Chef des Wehrmachtführungsstabes, General Jodl, zum finnischen Hauptquartier, um den Oberkommandierenden Mannerheim zu überreden, die finnische Offensive fortzusetzen. Mannerheim lehnte dieses Ansinnen ab.

[Lichtblau]

Die Wehrmacht eroberte Leningrad nicht, wegen der Erfahrung die sie bei der Eroberung von Kiew machte. Kiew war voller Sprengfallen und die explodierten nach der Eroberung.

Text WIKI

Woher willst du das wissen?

[herberger]

Woher willst du das wissen?

Vergessen vielleicht war das in Nürnberg ein Thema, und Jodl berichtete da von.

[houndstooth]

Ich würde mal sagen, diese unterschiedliche Sicht der Dinge wurde uns quasi "in die Wiege gelegt", und daran würde sich auch nach der längsten denkbaren Debatte wohl nichts ändern.

Muss gestehen, dass meine Sicht der Dinge sich durch das Lesen vieler Buecher und auch persoenliche Erlebnisse geaendert hat. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass auch Du nicht unbeeindruckt davon geblieben waerst.

Nur kurz....Du hattest Dich gegen den Begriff 'Befreiung' [durch die Alliierten] gewehrt. Unter 'Liberation' versteht man allgemein den Sturz eines Terrorregimes. Dass DEU mehrere Jahre unter einem diktatorischem Terrorregime gelebt/gelitten hatte, wird von den meisten Menschen so verstanden. Nicht Allen, aber die ueberwiegende Mehrheit.

Meine Familie hat 1945 nicht nur ausgedehnte Ländereien im deutschen Osten verloren, die vorher nahezu 300 Jahre in unserem Besitz waren. Väterlicherseits waren meine Vorfahren seit dem späten 18. Jahrhundert Soldaten, Offiziere, Beamte, ein paar evangelische Pfarrer waren auch dabei, man war preußisch-deutsch, Königs- und Kaisertreu, patriotisch, und mehr als einer meiner Vorfahren hat mit seinem Leben für das bezahlt, wovon er überzeugt war. Mein Vater war der erste, der mit dieser Tradition gebrochen hat, und das wohl primär, weil er ein weißer Jahrgang war, zu jung für "den Führer", zu alt für die Bundeswehr.

Ich lese immer gerne ueber Danzig und die Geschichte solcher alteingesessenen Familien/Geschlechter wie Du beschreibst ,aus einem Gebiet dass eigentlich wenig bekannt war und noch weniger bekannt ist. Z.B. waere Deine Familienchronik enorm interessant und von immensem historischem Wert.
Wenn ich mich nicht sehr irre, gehoerte Deine Familie dem aristokratischem Geschlecht der 'Junkers' an. 'Junkers' waren den Anglos, und besonders Churchill, ein grosser Dorn im Auge: sie wurden als Mitglieder der preussischen Offizierskaste; kriegsgeile Kriegstreiber par excellence verstanden: 'no more Junkers, no more wars!' Deshalb galt es als eine der dringlichen Aufgaben nach der 'Liberation' ,die preussischen 'Junkers' zu entmachten, aufzuloesen zu zerstreuen.

Und ich gehöre nicht zu denen, die Vater und Großväter verteufeln für das, was sie waren und woran sie geglaubt haben. Wie soll ich also den totalen Zusammenbruch deutscher Souveränität 1945 als Befreiung empfinden? Ich verachte das Resultat dieser Ereignisse, die Bundesrepublik und ihre kreuzlahme Liebdienerei in alle Richtungen so sehr, dass es mich inzwischen eher zum alten amerikanischen Süden zieht, in gewisser Hinsicht natürlich auch nur eine weitere, untergegangene Kultur.

Es besteht kein Grund fuer irgendeinen Deutschen seine Vaeter und Großväter zu verteufeln bloss weil sie sich von einer damals kontrollierten Presse und einem ebenso begabten als auch teuflichen Demagogen verblenden liessen. Allerdings , wenn solche Vaeter und Großväter an Kriegsverbrechen waehrend des Ersten und Zweiten WK teilgenommen hatten, da hoert bei mir jedes Verstaendnis deswegen auf, weil dafuer nachweislich kein Zwang bestand.
Im amerikanischem Sueden wuerdest Du heutzutage mit Deiner Einstellung und'hit the wall full blast 'cause you ain't woke bro.'.

Da bleibt uns ehrlich nur die Einigkeit, uneinig zu sein. Das ist auch kein Beinbruch. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man selbst mit einem Feind "ein Bierchen trinken" kann, so lange man sich nur ausreichend respektiert, und als Feind würde ich dich nun nicht betrachten. Von da her stünde einem nichts im Wege.

Vielleicht wird's sogar mal was ??

Re: Junkers vis-a-vis DEU

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[herberger]

Das 3. Reich wie es von den Siegern als eine Ideologie beschrieben wurde fand nur in ganz wenigen Köpfen in Deutschland statt, das Volk kämpfte nicht für das 3. Reich sondern für das deutsche Reich.