75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[Lichtblau]

Das 3. Reich wie es von den Siegern als eine Ideologie beschrieben wurde fand nur in ganz wenigen Köpfen in Deutschland statt, das Volk kämpfte nicht für das 3. Reich sondern für das deutsche Reich.

Immer diese eigenartige Lust am deklamieren, als ob durch das Aussprechen der reinen Behauptung diese selbst wahr wird.

[BrüggeGent]

Immer diese eigenartige Lust am deklamieren, als ob durch das Aussprechen der reinen Behauptung diese selbst wahr wird.

Die Themen Nationalsozialismus ,3.Reich, der 2. Weltkrieg sind wie Kokain oder Heroin .Einmal angefixt, kommen die NS-Süchtigen davon nicht mehr los.Das gilt umgekehrt auch für die Antifa.

[Cicero1]

Das 3. Reich wie es von den Siegern als eine Ideologie beschrieben wurde fand nur in ganz wenigen Köpfen in Deutschland statt, das Volk kämpfte nicht für das 3. Reich sondern für das deutsche Reich.

In einem Artikel in der WELT über den zweiten Weltkrieg stand einmal, dass in der Endphase des zweiten Weltkriegs (1944/45) für die große Mehrheit der Soldaten Hitler oder das Dritte Reich kein Motiv gewesen sei, weiter zu kämpfen. Die Motive seien wimre die Heimat und die Angst vor den Russen gewesen. Wer den Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr.

Einer der renommiertesten Militärhistoriker beim Thema Russlandfeldzug ist übrigens Karl-Heinz Frieser, der auch in der WELT sehr gute Artikel geschrieben hat.

[Parabellum]

In einem Artikel in der WELT über den zweiten Weltkrieg stand einmal, dass in der Endphase des zweiten Weltkriegs (1944/45) für die große Mehrheit der Soldaten Hitler oder das Dritte Reich kein Motiv gewesen sei, weiter zu kämpfen. Die Motive seien wimre die Heimat und die Angst vor den Russen gewesen. Wer den Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr.

Dieses Bild wird in zig Büchern (u.a. von Paul Carrell) bestätigt. Der Soldat kämpfte zum Schluss für sich, seinen Kameraden neben sich, die Familie und die Heimat. Nicht für Hitler und den Nationalsozialismus.

Zu Frieser : Zustimmung, er hat maßgebend an Band 8 "Die Ostfront 1943/44. Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten" aus der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt mitgewirkt. Seine Ausführungen über die Schlacht am Kursker Bogen und die Rückzugsoperationen sind mehr als nur empfehlenswert.

[herberger]

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Joachim Hoffmann war ein deutscher Historiker, der sich vor allem mit der Militärgeschichte des Zweiten Weltkrieges befasste. Er gilt als Hauptvertreter der Präventivkriegsthese, die von der Geschichtswissenschaft widerlegt worden ist.

Ein echter WIKI Text
Man beachte der sowj. Überläufer, und von der Geschichtswissenschaft widerlegt wurde

Ab 1986 beteiligte er sich an der Präventivkriegsdebatte, die der sowjetische Überläufer Viktor Suworow 1985 mit zwei Aufsätzen in der britischen Militärfachzeitschrift RUSI Journal ausgelöst hatte. Hoffmann unterstützte dessen These, Adolf Hitler sei einem Angriff der Roten Armee auf Deutschland nur knapp zuvorgekommen, in Leserbriefen an das RUSI-Journal und an die Frankfurter Allgemeine Zeitung („Stalin wollte den Krieg“). Er behauptete, die Aufstellung der Roten Armee im Sommer 1941 lasse nicht auf Verteidigungsmaßnahmen, sondern auf eine Bedrohung schließen. Das vertrat Hoffmann 1991 während der russischen Debatte über Suworows Buch Der Eisbrecher auch in einem Aufsatz in der russischen Fachzeitschrift „Otechestvennaia istoriia“ (4/1993, S. 19). Darauf berief sich der russische Historiker Juri Afanasjew.[6]

[Cicero1]

Ich würde mal sagen, diese unterschiedliche Sicht der Dinge wurde uns quasi "in die Wiege gelegt", und daran würde sich auch nach der längsten denkbaren Debatte wohl nichts ändern. Meine Familie hat 1945 nicht nur ausgedehnte Ländereien im deutschen Osten verloren, die vorher nahezu 300 Jahre in unserem Besitz waren. Väterlicherseits waren meine Vorfahren seit dem späten 18. Jahrhundert Soldaten, Offiziere, Beamte, ein paar evangelische Pfarrer waren auch dabei, man war preußisch-deutsch, Königs- und Kaisertreu, patriotisch, und mehr als einer meiner Vorfahren hat mit seinem Leben für das bezahlt, wovon er überzeugt war. Mein Vater war der erste, der mit dieser Tradition gebrochen hat, und das wohl primär, weil er ein weißer Jahrgang war, zu jung für "den Führer", zu alt für die Bundeswehr. Und ich gehöre nicht zu denen, die Vater und Großväter verteufeln für das, was sie waren und woran sie geglaubt haben. Wie soll ich also den totalen Zusammenbruch deutscher Souveränität 1945 als Befreiung empfinden? Ich verachte das Resultat dieser Ereignisse, die Bundesrepublik und ihre kreuzlahme Liebdienerei in alle Richtungen so sehr, dass es mich inzwischen eher zum alten amerikanischen Süden zieht, in gewisser Hinsicht natürlich auch nur eine weitere, untergegangene Kultur.

Da bleibt uns ehrlich nur die Einigkeit, uneinig zu sein. Das ist auch kein Beinbruch. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man selbst mit einem Feind "ein Bierchen trinken" kann, so lange man sich nur ausreichend respektiert, und als Feind würde ich dich nun nicht betrachten. Von da her stünde einem nichts im Wege.

In meiner Familie und Verwandtschaft gibt es niemanden, der von Gebietsverlusten östlich der Oder-Neiße-Grenze und von Vertreibungen betroffen war. Es gab lediglich ein Grundstück in der DDR, das von 1961 bis 1991 "weg" war, dass aber nie enteignet, sondern nur zwangsverwaltet wurde. West-Berliner Besitzer wurden im Gegensatz zu geflohenen DDR-Bürgern nicht enteignet.

Wenn es in anderen Foren um den 8. Mai ging, habe ich immer darauf verwiesen, dass dieser Tag keineswegs von der Mehrheit damals als Befreiung gesehen wurde. Bei Kommunisten, Juden, u.s.w. ist es klar. Aber diejenigen, die Haus und Hof verloren hatten und vertrieben wurden, werden diesen Tag kaum als Befreiung angesehen haben. Ich schrieb das auch in Foren mit einem relativ hohen Anteil an (alten) DDR-Kommunisten, bei denen dann immer der Blutdruck stieg.

Nicht ohne Grund wurde der 8. Mai in der Bundesrepublik niemals gesetzlicher Feiertag. Das nun im Land Berlin auf Druck der Kommunisten der 8. Mai als gesetzlicher Feiertag eingeführt wurde, ist wohl einmalig in der Welt - einmalig im Sinne, die eigene Niederlage zu "feiern"; kaum ein anderer Staat (oder Teile eines Staates) wird so etwas jemals machen.

Erst gestern las ich einen Artikel über 50 Jahre "Ostverträge":

Moskauer Vertrag 1970
„Für die Sowjetunion gefährlicher als der Kalte Krieg“
Für die einen war es ein Aufbruch, für die anderen eine Kapitulation: Im August 1970 legte Willy Brandt mit dem Moskauer Vertrag den Grundstein für die „neue Ostpolitik“. Bis heute streiten Historiker über die Wirkung.
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Diese Verträge waren ja damals ziemlich umstritten. Brandt sagte: „Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war.“ Im Prinzip war das wohl so, und in diesem Punkt war er wohl ehrlicher als die CDU. Die CDU hielt meiner Meinung nach nur aus wahltaktischen Gründen an der Ablehnung der Oder-Neiße-Grenze fest. Die wussten doch, dass diese Gebiete vermutlich für immer verloren sind. Wie sollte dies gegen einen nuklear gerüsteten Warschauer Pakt geändert werden? Unmöglich! Wenn Waigel auf den Pfingsttreffen die Illusion aufrecht erhielt, dann war da nicht viel Ehrlichkeit enthalten.

Was wäre nun gewesen, wenn man die Oder-Neiße-Grenze weiter abgelehnt hätte? Japan verzichtet ja bis heute nicht auf die Kurilen, was im Prinzip richtig ist, denn so können sich die russischen Landräuber niemals ihrer Beute sicher sein. Die USA zum Beispiel haben niemals die Annektion des Baltikums 1940 anerkannt, was auch richtig war. 1991 mussten die russischen Räuber dieses Gebiet dann doch herausrücken, nachdem der Westen sie 45 Jahre lang "fertig gemacht" hat, so das sie in ihren Geschäften 1990 nicht mal mehr genug zum Fressen hatten.

1990 musste allerdings Deutschland die Oder-Neiße-Grenze anerkennen, sonst hätte es keine Wiedervereinigung gegeben - nach dem Motto "lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Wobei natürlich nichts für die Ewigkeit ist.

Eine persönliche Frage: Glaubst Du, dass die Ostgebiete jemals zu Deutschland zurückkommen? Ich halte die Wahrscheinlichkeit aus heutiger Sicht für gering.

[herberger]

Cicero 1
Spanien hat nie Gibraltar als brit. anerkannt.

Der brit. Premierminister Lloyd Georg, den Polen Schlesien schenken ist wie einen Affen eine Uhr schenken.

[OneDownOne2Go]

Auch in anderen Foren, wenn es um den 8. Mai ging, habe ich immer darauf verwiesen, dass dieser Tag keineswegs von der Mehrheit damals als Befreiung gesehen wurde. Bei Kommunisten, Juden, u.s.w. ist es klar. Aber diejenigen, die Haus und Hof verloren hatten und vertrieben wurden, werden diesen Tag kaum als Befreiung angesehen haben. Ich schrieb das auch in Foren mit einem relativ hohen Anteil an (alten) DDR-Kommunisten, bei denen dann immer der Blutdruck stieg.

Nicht ohne Grund wurde der 8. Mai in der Bundesrepublik niemals gesetzlicher Feiertag. Das nun im Land Berlin auf Druck der Kommunisten der 8. Mai als gesetzlicher Feiertag eingeführt wurde, ist wohl einmalig in der Welt - einmalig im Sinne, die eigene Niederlage zu "feiern"; kaum ein anderer Staat (oder Teile eines Staates) wird so etwas jemals machen.

Ja, das Feiern der eigenen Niederwerfung ist wohl eine exklusiv bunzelrepublikanische Angelegenheit. Und ich fürchte, es wird nicht bei Berlinistan bleiben, so etwas hat gefährliche Signalwirkung. Mich wundert etwas, dass Ramelow das noch nicht in Thüringen umgesetzt hat, auf der anderen Seite ist der natürlich ein West-Kommunist, der vielleicht auch eine etwas andere Sicht auf diese Frage hat.

Das Opfer gezielter Verfolgung durch den NS-Staat den 8. Mai als Befreiung betrachten, kann ich durchaus noch nachvollziehen, wobei manche - gerade in der sowjetisch besetzten Zone - da auch schlicht Pech hatten, sie blieben in Lagern, nur die Wachmannschaften wurden ausgetauscht. Übrigens auch so eins der Thema, über das die SED-Erben der Linkspartei generell nicht reden wollen. Der große Rest der Bevölkerung mag froh gewesen sein, jetzt nicht mehr direkt und akut in Gesundheit und Leben bedroht gewesen zu sein. So sie es denn tatsächlich nicht mehr waren, denn für die Deutschen unter Sowjetischer und teils auch Französischer Besatzung war das gar nicht der Fall. Die Soldateska der roten Armee hielt sich auch nach der Kapitulation hemmungslos schadlos an allem, was man irgendwie als Beute verstehen konnte, inklusive Frauen. In der Tschechei wütete der gefürchtete "Volkszorn" der Tschechen, auch in jetzt polnischen Gebieten waren die Revanchisten zu Gange, der Zustand der faktischen Vogelfreiheit hielt für Deutsche in diesen Gebieten an, bis die letzten 1946 vertrieben oder ermordet waren. Und für deutsche Kriegsgefangene bei Stalin sollte es noch oft genug noch ein ganzes Jahrzehnt dauern, bis sie zumindest in relativer Sicherheit waren. Soweit sie die Zeit halt überhaupt überlebt hatten. Wie man das zu einer "Befreiung der Deutschen" umlügen kann, werde ich im Leben nicht verstehen. Ich verstehe die Motive, die die Gegner hatten, sogar teils auch die unserer eigenen Verräter nach Mai 1945, aber was da am 8. und 9. Mai 1945 vollzogen wurde, war eine Kapitulation, eine bedingungslose Kapitulation, und - zumindest der Schriftform nach - auch nur eine der Deutschen Wehrmacht, keine des Deutschen Reichs. Das existierte rechtlich gesehen noch ein paar Tage weiter, bis man seine letzte Regierung in Mürwik gefangen setzte. Das war keine Befreiung, es war eine Besetzung, und sie dauert bis heute an.

Erst gestern las ich einen Artikel über 50 Jahre "Ostverträge":



Diese Verträge waren ja damals ziemlich umstritten. Brandt sagte: „Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war.“ Im Prinzip war das wohl so, und in diesem Punkt war er wohl ehrlicher als die CDU. Die CDU hielt meiner Meinung nach nur aus wahltaktischen Gründen an der Ablehnung der Oder-Neiße-Grenze fest. Die wussten doch, dass diese Gebiete vermutlich für immer verloren sind. Wie sollte dies gegen einen nuklear gerüsteten Warschauer Pakt geändert werden? Unmöglich! Wenn Waigel auf dem Pfingsttreffen die Illusion aufrecht erhielt, dann war da nicht viel Ehrlichkeit enthalten.

Was wäre nun gewesen, wenn man die Oder-Neiße-Grenze weiter abgelehnt hätte? Japan verzichtet ja bis heute nicht auf die Kurilen, was im Prinzip richtig ist, denn so können sich die russischen Landräuber niemals ihrer Beute sicher sein. Die USA zum Beispiel haben niemals die Annektion des Baltikums 1940 anerkannt, was auch richtig war. 1991 mussten die russischen Räuber dieses Gebiet dann doch herausrücken, nachdem der Westen sie 45 Jahre lang "fertig gemacht" hat, so das sie in ihren Geschäften 1990 nicht mal mehr genug zum Fressen hatten.

1990 musste allerdings Deutschland die Oder-Neiße-Grenze anerkennen, sonst hätte es keine Wiedervereinigung gegeben - nach dem Motto "lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Wobei natürlich nichts für die Ewigkeit ist.

Ich weiß, dass man in meiner Familie Brandt schon wegen seiner Vergangenheit verachtet hat, er hieß bei uns nur "Bundeskanzler Frahm", auch Jahrzehnte später noch. Aber die Ostverträge haben diese Verachtung in offenen Hass verwandelt, noch 20 Jahre später schnappte mein Großvater "Erschießen, diesen Verräter", wenn die Sprache irgendwie auf Brandt kam. War er "nur" ehrlicher als die Vertreter der CDU, und gaben die wirklich Lippenbekenntnisse ab, wenn sie die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze ausschlossen? Das mag sein, durchaus. Selbst für den Fall, dass es doch irgend jemand ernst gemeint haben sollte mit einer Wiederangliederung des verlorenen Ostens, realistisch war das nie. Nach 1945 wurden Fakten geschaffen, und soweit diese Fakten die Deutschen betrafen oder betreffen, waren sie endgültig. Der deutsche Osten ist verloren, nicht nur räumlich. Seine Kultur ist verloren, sein Charakter, und sollte irgend ein irrwitziger Umstand in einer ungewissen Zukunft die Gebiete wirklich wieder zu einem Teil eines deutschen Staates machen, wäre es trotzdem nicht mehr, was wir 1945 verloren haben.Diese Chance ging mit den letzten lebenden Zeugen verloren, wie das Leben dort gewesen ist.

[Lichtblau]

Dieses Bild wird in zig Büchern (u.a. von Paul Carrell) bestätigt. Der Soldat kämpfte zum Schluss für sich, seinen Kameraden neben sich, die Familie und die Heimat. Nicht für Hitler und den Nationalsozialismus.

Zu Frieser : Zustimmung, er hat maßgebend an Band 8 "Die Ostfront 1943/44. Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten" aus der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt mitgewirkt. Seine Ausführungen über die Schlacht am Kursker Bogen und die Rückzugsoperationen sind mehr als nur empfehlenswert.

Häh?
Frieser ist ein Nazi der nicht verwinden kann das seine schöne Wehrmacht von den Russen geschlagen wurde.

Das merkt man an vielen Stellen. Komisch wie du zu deinem Urteil gekommen bist.

[Parabellum]

Häh?
Frieser ist ein Nazi der nicht verwinden kann das seine schöne Wehrmacht von den Russen geschlagen wurde.

Das merkt man an vielen Stellen. Komisch wie du zu deinem Urteil gekommen bist.

An welchen Stellen merkt man das denn ? Bestenfalls mit Seitenangabe, dann kann ich direkt nachlesen und für mich beurteilen.