75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[Haspelbein]

Genau so habe ich das auch verstanden, aber von Weizäcker sagte auch, sie wussten im Krieg wie man eine Atombombe baut, nur ihnen fehlten die Mittel. 1941 reichte von Weizäcker ein Patent ein, für einen Plutonium Ofen und eine Plutonium Bombe, diese Bombe entsprach der Nagasaki Bombe, diese Patente wurden in den 90er Jahre in Moskau gefunden.

Wobei die Mittel, d.h. die Anreicherung, das Hauptproblem und das eigentliche Projekt beim Bau der Bombe war. Der Aufwand war riesig. Ob ein Patent existierte ist eigentlich nicht einmal sonderlich relevant.

Ob sie wussten, wie sie die Anreicherung effektiv umsetzen könnten, ist die eigentliche Frage.

[houndstooth]

Ich bitte dich. Keiner der Alliierten hat diesen Krieg geführt, um Deutschland zu befreien, von was auch immer. Und die überwiegende Mehrheit der Deutschen hatte zunächst auch sicher nicht das Gefühl, befreit werden zu müssen. Das änderte sich erst, als der Bombenkrieg immer größere, zerstörerischere Ausmaße annahm und sich die Verluste an den Fronten zu häufen begannen, ohne im Gegenzug noch Erfolge zu bescheren. Sicher, im April, Mai 1945 waren die Deutschen einfach froh, dass es vorbei war. Aber nicht so sehr, weil sie sich von den Nationalsozialisten so geknechtet gefühlt hätten, sondern wegen der latenten Bedrohung von Gesundheit, Leib und Leben durch die unmittelbaren und mittelbaren Kriegsfolgen.

Ich will hier gar nicht mit Henry J. Morgenthau anfangen, aber auch dir müsste eigentlich bewusst sein, dass es auf Seiten der Westalliierten keine Ambitionen gab, die Deutschen schnell wieder in eine wie auch immer geartete Eigenverantwortung zu entlassen. Auch durchaus verständlich, immerhin hatte zwei Mal die halbe Welt mobilisiert werden müssen, um die unbotmäßigen Hunnen zu besiegen, das zweite Mal knappe 20 Jahre nach Ende des Krieges, der eigentlich alle Kriege hätte beenden sollen. Das Schreckgespenst des deutschen Siegeszuges in Westeuropa war omnipresent, und so etwas wollte man kein weiteres Mal riskieren.

Wenn Deutschland also durch seine Gegner nicht befreit werden sollte, und die Deutschen sich auch nicht in entsprechendem Sinn befreit gefühlt haben, wieso dann heute dieses Herumreiten auf dem Narrativ? Das ist offensichtlicher Blödsinn, Deutschland war der Feind, die Deutschen waren der Feind, nicht Hitler, die NSDAP, die SS, SA, Wehrmacht, die Deutschen insgesamt. Wer befreit denn seine Feinde, außer vom Besitz und Leben?

Ich darf Dir fuer Deine ausfuehrliche Antwort danken 'OneDownOne2Go'.

Deine Antwort Punkt fuer Punkt , und quasi Satz-fuer-Satz und mit Dokumenten gestuetzt zu kommentieren, wuerde, wie Du Dir denken kannst, eines eigenen Stranges beduerfen.
So duerfen wir uns nur einig sein unterschiedliche Meinungen und Perspektiven zu haben.
Ich glaube, nach ein paar Bierchen kaemen wir uns vielleicht ein klein wenig naeher

[herberger]

Wobei die Mittel, d.h. die Anreicherung, das Hauptproblem und das eigentliche Projekt beim Bau der Bombe war. Der Aufwand war riesig. Ob ein Patent existierte ist eigentlich nicht einmal sonderlich relevant.

Ob sie wussten, wie sie die Anreicherung effektiv umsetzen könnten, ist die eigentliche Frage.

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Die Uranmaschine oder der 1. Atomreaktor der Welt

1942 – Das Forscherteam von Kurt Diebner füllt Uranoxid in würfelförmiges Paraffin. Dabei kamen 25 t Uranoxid, verteilt auf 6.800 Würfel, und 4 t Paraffin zum Einsatz.
Dieses und viele weitere Experimente fanden in der Heeresversuchsanstalt Kummersdorf statt, die ungefähr 70km südlich von Berlin lag.
Neben den Nuklearexperimenten von Kurt Diebner, wurde dort auch Raketenforschung betrieben.
Nach dem Krieg benutzte die Sowjetarmee das Gelände für ihre Zwecke, heute erobert es sich die Natur Stück für Stück zurück.


Zur Atomforschung in Gottow sagt Wikipedia:

Parallel zu den Arbeiten am KWI für Physik begann Diebner Ende 1939 mit dem Aufbau einer eigenen Atomforschungsgruppe an der Versuchsstelle des HWA in Gottow. Die Arbeit des Uranvereins war wesentlich durch das spannungsvolle Verhältnis zwischen Kurt Diebner und Werner Heisenberg geprägt. Unbestritten ist heute, dass Diebner mit dem Würfel-Konzept über ein qualifizierteres Reaktorkonzept als Heisenberg mit seinem Platten-Konzept verfügte. Nach mehreren dokumentierten Reaktorversuchen kam es im Frühjahr 1944, das genaue Datum ist nicht bekannt, in Gottow zu dem Versuch G III b mit 564 Kilogramm Uranwürfeln und knapp sechshundert Liter schwerem Wasser. Die Auswertung der Versuche ergab für G III b eine Neutronenvermehrung um 106 Prozent. Diese Werte lagen deutlich über allen zuvor erreichten Ergebnissen. Diebners Reaktorkonzept hatte seine Tauglichkeit bewiesen. Im Herbst 1944 begann Diebner in Gottow mit einem neuen Reaktorversuch, dessen Umstände bis heute nicht eindeutig geklärt sind. Offensichtlich muss es dabei zu einem Unfall gekommen sein, in dessen Folge Mitarbeiter verstrahlt worden sind.

Bei meinem letzten Besuch in Gottow drehte ich ein kleines Video des ehemaligen Reaktors:

[Haspelbein]

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Die Uranmaschine oder der 1. Atomreaktor der Welt

Sie waren also noch weit entfernt. Das Manhattan-Projekt war im Vergleich der Aufbau einer Industrie. Die Japaner forschten ja auch, aber es war halt eben Forschung, und keine Massenproduktion.

[OneDownOne2Go]

Ich darf Dir fuer Deine ausfuehrliche Antwort danken 'OneDownOne2Go'.

Deine Antwort Punkt fuer Punkt , und quasi Satz-fuer-Satz und mit Dokumenten gestuetzt zu kommentieren, wuerde, wie Du Dir denken kannst, eines eigenen Stranges beduerfen.
So duerfen wir uns nur einig sein unterschiedliche Meinungen und Perspektiven zu haben.
Ich glaube, nach ein paar Bierchen kaemen wir uns vielleicht ein klein wenig naeher

Ich würde mal sagen, diese unterschiedliche Sicht der Dinge wurde uns quasi "in die Wiege gelegt", und daran würde sich auch nach der längsten denkbaren Debatte wohl nichts ändern. Meine Familie hat 1945 nicht nur ausgedehnte Ländereien im deutschen Osten verloren, die vorher nahezu 300 Jahre in unserem Besitz waren. Väterlicherseits waren meine Vorfahren seit dem späten 18. Jahrhundert Soldaten, Offiziere, Beamte, ein paar evangelische Pfarrer waren auch dabei, man war preußisch-deutsch, Königs- und Kaisertreu, patriotisch, und mehr als einer meiner Vorfahren hat mit seinem Leben für das bezahlt, wovon er überzeugt war. Mein Vater war der erste, der mit dieser Tradition gebrochen hat, und das wohl primär, weil er ein weißer Jahrgang war, zu jung für "den Führer", zu alt für die Bundeswehr. Und ich gehöre nicht zu denen, die Vater und Großväter verteufeln für das, was sie waren und woran sie geglaubt haben. Wie soll ich also den totalen Zusammenbruch deutscher Souveränität 1945 als Befreiung empfinden? Ich verachte das Resultat dieser Ereignisse, die Bundesrepublik und ihre kreuzlahme Liebdienerei in alle Richtungen so sehr, dass es mich inzwischen eher zum alten amerikanischen Süden zieht, in gewisser Hinsicht natürlich auch nur eine weitere, untergegangene Kultur.

Da bleibt uns ehrlich nur die Einigkeit, uneinig zu sein. Das ist auch kein Beinbruch. Ich bin sogar der Überzeugung, dass man selbst mit einem Feind "ein Bierchen trinken" kann, so lange man sich nur ausreichend respektiert, und als Feind würde ich dich nun nicht betrachten. Von da her stünde einem nichts im Wege.

[Lichtblau]

Wenn ich das noch richtig weiss, dann war Hitler der Ansicht, man müsse erst die RA im Felde schlagen. Dann wäre Moskau quasi offen. Daher die Keilbewegungen im Norden und Süden und die Militärs waren eher der Ansicht, man müsse sich auf die Hauptstadt konzentrieren. Beide Ansichten sind letztlich traditionell verwurzelt und spiegeln das wider wie Kriege z.B. vor allem in den Kabinettskriegen funktionierten. Entweder man erobert in einem kurzen Feldzug die Hauptstadt oder man schlägt die Armee im Feld in zwei, drei Schlachten und sie kapituliert. In den Westfeldzügen hat das auch immer geklappt.

Man wollte eben sozusagen weg von dem modernen Industriestellungskrieges des 1. WK, weil man den nur verlieren konnte, wieder hin zu einem traditionellen Bewegungskrieg mit modernen Mitteln (Prinzip der verbundene Waffe, Panzerkeile).

Nö, Hitler wollte den Russen Kohle und Erdöl wegnehmen, damit sie zusammenbrechen.

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[Lichtblau]

Stalingrad war eigentlich bereits eine "Verlegenheitslösung", primäres operatives Ziel hätte Moskau sein und bleiben müssen. Damit alleine wäre man natürlich nicht bis an die A-A-Linie gekommen, ohne Moskau aber garantiert nicht, auch nicht mit Leningrad und Stalingrad fest in deutscher Hand.

Napoleon hat die Eroberung Moskaus gar nix genützt.

Ausserdem fürchteten sich Hitler und die Militärs vor dem fanatischen bolschewistischen.Widerstand in Moskau und Leningrad.

Stalingrad hat ja bewiesen das die Wehrmacht nicht einfach so eine Stadt einnehmen kann die fanatisch verteidigt wird.

[herberger]

Nö, Hitler wollte den Russen Kohle und Erdöl wegnehmen, damit sie zusammenbrechen.

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Ich glaube der Zustand von vor Juni 1941 wäre dem Führer lieber gewesen, ohne Stalin hätte das auch so geklappt.

Das Unternehmen Barbarossa ist nur mit der Person Stalin zu verstehen.

Stalin brachte dem deutschen Volk und dem Volk der Sowjetunion nur Unglück.

[erselber]

Nö, Hitler wollte den Russen Kohle und Erdöl wegnehmen, damit sie zusammenbrechen.

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Da hat er aber dann die Richtung oder den Kompass verloren.

[OneDownOne2Go]

Napoleon hat die Eroberung Moskaus gar nix genützt.

Ausserdem fürchteten sich Hitler und die Militärs vor dem fanatischen bolschewistischen.Widerstand in Moskau und Leningrad.

Stalingrad hat ja bewiesen das die Wehrmacht nicht einfach so eine Stadt einnehmen kann die fanatisch verteidigt wird.

Das ist Quatsch, Leningrad war eigentlich genommen, da wurde der weitere Angriff auf die Stadt eingestellt. Statt dessen sollte die Stadt nun ausgehungert werden, schon im Sommer schwer umsetzbar, im Winter, wenn der Ladogasee zufriert, vollkommen illusorisch. Tatsächlich bauten die Sowjets sogar eine Eisenbahnlinie über das Eis, nur fuhren sie damit Rohstoffe für die Rüstungsbetriebe in die Stadt und deren Produkte zurück, und halt keine Fressage für die hungernde Bevölkerung.

Das war einer der groben Fehler, der in der frühen Phase von Barbarossa gemacht wurde, ebenso war es falsch, den Feldzug in die Ukraine einzuschieben, statt weiter auf Moskau zu stoßen. Dort Herrschte, als die deutschen Truppen anrückten, bereits offene Panik, wäre das ganze ein paar Wochen früher gekommen, bevor Stalin Verstärkung aus dem fernen Osten herangeschafft hatte, Moskau wäre gefallen. Aber gut, rum ist rum, und nach der Schlacht weiß bekanntlich jeder Fähnrich, wie man sie hätte gewinnen können. Vorher sind dagegen auch Generäle oft mit dieser Frage überfordert.

Nachtrag: Und Stalingrad hat vor allem bewiesen, dass man stark genug sein muss, wenn man eine Stadt nehmen will. Wäre nicht die hälfte der Heeresgruppe in den Kaukasus abgedreht worden, Stalingrad wäre gefallen, ganz gleich, welches "Blutopfer" die Bolschewiken für die Stadt Stalins auch zu erbringen bereit gewesen wären.