75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[Bruddler]

Jodl wurde in irgend einer Form rehabilitiert wie weiß ich jetzt gerade nicht, Jodl war ein hoch anständiger Mensch.

Jodl in Nürnberg zu einer Frage von Justice Jackson. "Ich glaube für diese Frage bin ich zu doof"!

Es handelt sich bei seinem Grab tatsächlich nur um ein "Scheingrab".
Alfred Jodel wurde 1946 hingerichtet.
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[OneDownOne2Go]

Ich will den Krieg nicht nachträglich gewinnen, aber es gab nun mal auch Entscheidungen im Krieg die aus humanitären Gründen besser nicht so getroffen wären.

Gewinnen kann man einen verlorenen Krieg im Nachhinein eh nicht mehr, aber ich finde nichts falsches daran sich mit der Frage zu befassen, ob diese Niederlage tatsächlich "unausweichlich" war, oder ob es bei anderen Entscheidungen auch anders hätte ausgehen können. Humanitäre Betrachtungen sind gut und schön, in einem Krieg allerdings zweitrangig. Uns hat man ja auch nicht mit der "größeren Menschlichkeit" besiegt, eher im Gegenteil.

[herberger]

Wozu einen Generalstab, wenn dort nur "Befehlsempfänger" sitzen? Befehle weiterleiten kann jede Sekretärin, den Generalstab macht die Expertise dieser Leute aus. Natürlich sind sie als Soldaten der Pflicht zum Gehorsam unterworfen

Ja die Stellung des Generalstabs ist wie ein Sekretär oder besser Zuarbeiter. Der Generalstab muss die beschlossenen Pläne im Detail ausarbeiten, und sie als Befehle dann weiterleiten zu den Stäben der Armee die wiederum Details ausarbeiten und geben sie weiter zu den Divisionsstäben..

[Einzig]

Humanitäre Betrachtungen sind gut und schön, in einem Krieg allerdings zweitrangig. Uns hat man ja auch nicht mit der "größeren Menschlichkeit" besiegt, eher im Gegenteil.

Der Lehrschluss daraus soll lauten: Um den Feind zu besiegen, musst du der Feind werden; dich in seine Position versetzen, seine Perspektive annehmen und aus dieser ableiten, wo, wie und wann ein Angriff erfolgen könnte. Das Problem dabei: Wenn man wie der Feind sein soll, gegen wen wird dann gekämpft?

[OneDownOne2Go]

Der Lehrschluss daraus soll lauten: Um den Feind zu besiegen, musst du der Feind werden; dich in seine Position versetzen, seine Perspektive annehmen und aus dieser ableiten, wo, wie und wann ein Angriff erfolgen könnte. Das Problem dabei: Wenn man wie der Feind sein soll, gegen wen wird dann gekämpft?

Nein, der Lehrschluss lautet eher, dass eben nicht der einen Krieg gewinnt, der ihn mit dem meisten Anstand und der größten Humanität führt. Das bedeutet nicht automatisch, dass nur unmoralische, unmenschliche Parteien gewinnen, aber es bedeutet sehr wohl, dass die brutalste Kriegspartei den Grad der Inhumanität bestimmt.

Ohne jeden Zweifel war es nicht human, Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki zu werfen. Es war auch nicht human, deutsche Zivilisten für mehr als zwei Jahre nahezu Nacht für Nacht zu bombardieren, hier war aber zumindest der Einsatz etwas höher, die Verluste des Bomber Command und der 8. US-Luftwaffe legen da beredtes Zeugnis ab. Trotzdem haben die Parteien, die das getan haben, gewonnen. Und bis heute regt sich kaum mal ernsthafte Kritik an diesem Vorgehen, geschweige hätte sich jemals jemand dafür bei den Opfern entschuldigt - oder auch nur vage sein Bedauern ausgedrückt.

Die Entscheidung, ob man um jeden Preis gewinnen oder lieber seine Moral intakt bewahren will, nimmt einem deswegen natürlich keiner ab.

[Klopperhorst]

...
Die Entscheidung, ob man um jeden Preis gewinnen oder lieber seine Moral intakt bewahren will, nimmt einem deswegen natürlich keiner ab.

Eine einfache Überschlagsrechnung und die Erfahrung des 1. WK hätten ausgereicht, um zu wissen, dass das DR material- und menschentechnisch nicht gegen die Alliierten aus Ost und West bestehen kann.
Ich glaube aber, Hitler wusste das und machte deswegen auch Barbarossa, um den Sack sozusagen zuzumachen. Allerdings kam der Balkan durch die unfähigen Italiener dazwischen, was letztendlich zur Verschiebung von Barbarossa und der Winter-Katastrophe führte, ansonsten wäre Moskau im Spätsommer gefallen.
Hitler hat überdies nicht den Bau der Atombombe befürwortet, das wäre ihm selbst bei einem Sieg gegen die SU dann auf die Füße gefallen.

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[OneDownOne2Go]

Ja die Stellung des Generalstabs ist wie ein Sekretär oder besser Zuarbeiter. Der Generalstab muss die beschlossenen Pläne im Detail ausarbeiten, und sie als Befehle dann weiterleiten zu den Stäben der Armee die wiederum Details ausarbeiten und geben sie weiter zu den Divisionsstäben..

Ein Generalstab fasst - zumindest in der Theorie - die höchste militärische Kompetenz zusammen, er ist nicht nur ein etwas besseres Sekretariat. Er führt zwar nicht den Oberbefehl und trifft auch nicht die wegweisenden Entscheidungen, er sollte aber zumindest zu solchen Fragen gehört und seinem Rat dann auch Beachtung geschenkt werden. Er ist die Schnittstelle zwischen der Politik und dem militärischen Sachverstand - oder sollte es zumindest sein. Das hat im Falle Deutschlands gleich zwei Mal nicht geklappt. Im 1. Weltkrieg traf die OHL nicht nur militärische sondern auch politische Entscheidungen, im 2. Weltkrieg traf die Politik - bzw. Hitler - nicht nur politische sondern zunehmend auch militärische Entscheidungen, und das bis hinab zur Divisionsebene und darunter. Beides ist nicht Sinn der Sache.

[Valdyn]

Eine einfache Überschlagsrechnung und die Erfahrung des 1. WK hätte ausgereicht, um zu wissen, dass das DR material- und menschentechnisch nicht gegen die Alliierten aus Ost und West bestehen kann.
Ich glaube aber, Hitler wusste das und machte deswegen auch Barbarossa, um den Sack sozusagen zuzumachen. Allerdings kam der Balkan durch die unfähigen Italiener dazwischen, was letztendlich zur Verschiebung von Barbarossa und der Winter-Katastrophe führte, ansonsten wäre Moskau im Spätsommer gefallen.
Hitler hat überdies nicht den Bau der Atombomben befürwortet, das wäre ihm selbst bei einem Sieg gegen die SU dann auf die Füße gefallen.

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Die Erfahrungen hatte man doch. Deswegen hatte man sich ja sozusagen den Blitzkrieg "ausgedacht". Das ging ja auch bis Barbarossa voll auf. Aber da irrte man und hing den traditionellen Vorstellungen an, man müsse nur die Hauptstadt des Feindes nehmen und der Krieg sei gewonnen oder man müsse die Armee im Felde schlagen und sie kapituliert. Damit lag im Falle Russlands schon Napoleon falsch. Gut, die Wehrmacht hat Moskau nicht genommen aber eben die Rote Armee in den Anfangsmonaten quasi zerschlagen. Und ich wage mal zu behaupten, selbst wenn Moskau gefallen wäre, hätte die RA nicht kapituliert.

[OneDownOne2Go]

Eine einfache Überschlagsrechnung und die Erfahrung des 1. WK hätten ausgereicht, um zu wissen, dass das DR material- und menschentechnisch nicht gegen die Alliierten aus Ost und West bestehen kann.
Ich glaube aber, Hitler wusste das und machte deswegen auch Barbarossa, um den Sack sozusagen zuzumachen. Allerdings kam der Balkan durch die unfähigen Italiener dazwischen, was letztendlich zur Verschiebung von Barbarossa und der Winter-Katastrophe führte, ansonsten wäre Moskau im Spätsommer gefallen.
Hitler hat überdies nicht den Bau der Atombombe befürwortet, das wäre ihm selbst bei einem Sieg gegen die SU dann auf die Füße gefallen.

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Schwer zu sagen, wie es nach einem schnellen Sieg in Russland insgesamt weiter gegangen wäre. Das wäre ja dann noch 1941 oder spätestens 1942 gewesen, und es hätte trotzdem noch mindestens zweieinhalb Jahre gedauert, bis die Amerikaner die erste Atombombe besessen hätten. Auch hätte man ein in Russland siegreiches Deutschland kaum wie Japan kasernieren und von den Ressourcen her aushungern können, entsprechend wäre es nicht ganz so einfach gewesen, die Atombomben hier zum Abwurf zu bringen.

Stimmt, Hitler hat den Wert der Kerntechnik nicht erkannt, weder der zivilen noch der militärischen. Trotzdem hätte Deutschland auch bei einer anderen Entscheidung kaum vor den USA eine Kernwaffe besessen, auch nicht zur gleichen Zeit oder kurz danach. Der theoretische Rückstand in Deutschland war - soweit man das überhaupt beurteilen kann - so groß, dass es noch Jahre gedauert hätte, bis eine funktionierende Kernwaffe verfügbar geworden wäre. Wenn überhaupt.

[Kreuzbube]

Die Erfahrungen hatte man doch. Deswegen hatte man sich ja sozusagen den Blitzkrieg "ausgedacht". Das ging ja auch bis Barbarossa voll auf. Aber da irrte man und hing den traditionellen Vorstellungen an, man müsse nur die Hauptstadt des Feindes nehmen und der Krieg sei gewonnen oder man müsse die Armee im Felde schlagen und sie kapituliert. Damit lag im Falle Russlands schon Napoleon falsch. Gut, die Wehrmacht hat Moskau nicht genommen aber eben die Rote Armee in den Anfangsmonaten quasi zerschlagen. Und ich wage mal zu behaupten, selbst wenn Moskau gefallen wäre, hätte die RA nicht kapituliert.

Logisch. In Russland kann niemand gewinnen. Die lassen Jeden in ihren Weiten verhungern und/oder erfrieren. Nachschublinien werden lahmgelegt, der Feind im Hinterland attackiert. Finde es trotzdem unterhaltsam, wenn der hiesige HPF-Generalstab Schlachten plant, die längst verloren sind...