Wie könnte man für mehr Demokratie sorgen?

[Daggu]

Du sagst viel Richtiges, ziehst aber m. E. daraus die falschen Schlüsse. Darf ich mal aus meiner Sicht darstellen - und folgern?

Hier bitte:

1. Die Beziehung Führer-Geführter ist kein soziologisches Konzept, sondern Abbild authentischer, natürlich-determinierter Interaktion. Und zwar nicht nur beim Menschen!

Nö, du solltest das eher anthropologisch begründen, denn Führer und Geführte gab es wohl schon seit den Steinzeit-Horden. Wobei sich dann die Führer den saftigsten Teil der Mammut Beute sicherten, und das setzt sich dann symbolisch bis in unsere Tage fort, in der nie endenden Erhöhung der Diäten unserer demokratischen Hordenführer.

Und außerdem will ich keinen Führer, ich brauche keinen Führer und wenn dieser noch so übermenschliche Fähigkeiten und Eigenschaften besäße, mit einem Führer sind doch die Menschen eigentlich immer angeschissen und das bist zum jüngsten Tage, denn die Deutschen beider Seiten der Elbe erleben die Nachwehen dieser (Ver)Führererei noch bis in die Gegenwart.

Und noch außerdemer halte ich den Threadtitel für unsinnig, für unsere Demokratie wurden doch eigentlich schon am 23. Mai 1949 die Weichen für den Untergang gestellt. Was wir jetzt noch erleben, das ist doch nur noch der schrille Schwanengesang auf das Theos und Kratos, wir erleben das großeMiserere auf die Herrschaft des so genannten Staatsvolkes, oder einer Volksherrschaft, das ist nur noch ein Treppenwitz der Geschichte,

Also sprach Zarathustra:

Des Übermenschen Schönheit kam zu mir als Schatten. Ach, meine Brüder! Was gehen mich noch – die Götter an!

Warum immer Führer, warum ein Homo superior? Ich will den totalen Homo ludens?

[Ansuz]

Also der Übermensch (Homo superior) als höchste Form des degenerierten Massenmenschen wie ihn schon Le Bon beschrieb, der Mensch als geformter und genormter, eisern disziplinierter und völlig sozialisierten Homunkulus.
Der feuchte Wunschtraum aller Diktatoren und "Weltbeherrscher". Nein. Danke, ich fühle mich als ungeformter, undisziplinierte und unsozialisierter und anarschistischer Homo sapiens dann doch bedeutend wohler.

Historisch belegt ist zudem, daß in kollektivistischen Systemen, die den Menschen auf ein graues Einerlei von unerträglicher Langeweile reduzieren, wieder nur die wenigen ab Funktionärsebene, die erheblich mehr Freiheitsgrade haben als die Masse, profitieren.

Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift zuletzt, zu einem angenehmen Sterben. Man arbeitet noch, denn Arbeit ist eine Unterhaltung. […] Man wird nicht mehr arm und reich: beides ist zu beschwerlich. Wer will noch regieren? Wer noch gehorchen? Beides ist zu beschwerlich. Kein Hirt und eine Herde! Jeder will das gleiche, jeder ist gleich: wer anders fühlt, geht freiwillig ins Irrenhaus. ‚Ehemals war alle Welt irre’ – sagen die Feinsten und blinzeln.
(Zitiert aus Nietzsche, Also sprach Zarathustra. Ein Buch für alle und keinen, , S.18.)

Sehr schön, dieses Zitat. M.E. gehört der Zarathustra zu den am meisten mißverstandenen bzw. mißinterpretierten Werken.

Dein idealistischer Typus, oder dein Heroen-Kult um den Homo superior als eine höhere Art Mensch, halb Heiliger, halb Genie, der offenbart die visionäre Steißgeburt eines noch größeren Hornochsen als es der Homo sapiens ohnehin schon ist.

Theoretisch finde ich die Idee schon interessant, wie sie bereits dem ollen Darwin vorschwebte - nach ihm sei der Homo sapiens schlicht noch nicht auf der nächsthöheren Stufe der Evolutionsleiter angekommen. Man stelle sich das mal vor, es würden die gleichen Fehler nicht ständig wiederholt, die kleingeistigen Beweggründe, die schlußendlich zu Besitzgier und Krieg führen, wären nicht mehr vorhanden...

[Arndt]

Angesichts der langjährigen Erfahrungen mit der suggerieren höchsten Qualität von Demokratie im Merkelland bin ich eher versucht zu fragen, warum sollte man überhaupt für mehr Demokratie sorgen?

[Daggu]

Theoretisch finde ich die Idee schon interessant, wie sie bereits dem ollen Darwin vorschwebte - nach ihm sei der Homo sapiens schlicht noch nicht auf der nächsthöheren Stufe der Evolutionsleiter angekommen. Man stelle sich das mal vor, es würden die gleichen Fehler nicht ständig wiederholt, die kleingeistigen Beweggründe, die schlußendlich zu Besitzgier und Krieg führen, wären nicht mehr vorhanden...

Ich weiß nun nicht, auf welcher Stufe der Evolutionsleiter der Homo sapiens steht, irgendwo zwischen einem sadomasochistischen Homo haumichblau und einem Homo idioticus, oder ob der Mensch eigentlich die Kulturgeschichte des geborenen Trottels verkörpert, aber vielleicht ist dieser Planet ja auch nur die Hölle eines anderen Planeten.


Und dieses - Edel sei der Mensch, Hilfreich und gut! Ob die Menschheit das jemals schaffen wird? Ich glaube, nicht in der Masse, es wird immer nur von Einzelnden verwirklicht, und nicht wenige Menschen werden daran irre. Wir alle sind Kinder des Chaos.


Mögen dir die Moiren immer wohlgesonnen sein

[phantomias]

Es ist nicht wichtig, ob Harari Jude ist oder nicht, aber es ist wichtig, ob er Theist ist.

Die Erkenntnis, dass der Mensch am Ende "überflüssig" sein wird, ist nämlich eine theistische und nicht, wie man vermuten würde, eine atheistische!

Dahinter verbirgt sich nämlich wie stets beim theistischen Weltbild die Suche nach der Sinnhaftigkeit des Seins. Etwas ist nur dann überflüssig, wenn es keinen Sinn macht.
Etwas was Sinn macht, kann nicht überflüssig sein.

Da aus atheistischer Sicht das menschliche Sein - wie auch jedes andere Sein, egal, ob existenziell oder transzendent - NIE an eine (höhere) Sinnhaftigkeit "gekoppelt" ist, stellt sich deshalb auch erst gar nicht die Frage, ob sich der Mensch durch technischen Fortschritt überflüssig machen wird, er ist es! Er ist überflüssig! Und er war es stets....

Für den Atheisten bedarf es keinerlei erklärender "Funktionalität" bezüglich seiner Existenz. Für den Theisten ist dieses jedoch unabdingbar. Und wenn der Sinn des Seins nur zur Freude eines Gottes wäre...

Ich schrieb ja schon, dass alles, was Harari zu Religionen sagt, sicher nicht darauf hindeutet, dass er Theist ist. Aber ich habe für dich gegoogelt:

ZEIT Wissen: Sind Sie Atheist? Harari: Ja. Ich glaube an keinen Gott. Ich stamme aus einer säkularen jüdischen Familie.

Demnach scheint in deinem Gedankengang ein Fehler zu sein. Das Wort "überflüssig" beinhaltet im Übrigen auch keine Wertung, sondern besagt lediglich, dass etwas nicht (mehr) gebraucht wird, um eine Funktion zu erfüllen.

Hararis These ist, dass algorithmusgesteuerte Maschinen im Prinzip genauso funktionieren wie Lebewesen, dass diese aber in absehbarer Zeit alles schneller, genauer, ausdauernder und v.a. billiger erledigen können werden als Menschen.
Das wird zunächst dazu führen, dass Menschen zunehmend als Arbeitskräfte nicht mehr gebraucht werden, aber auch im Privatleben werden Entscheidungen wie beispielsweise Partnerwahl, politisches Wahlverhalten und Urlaubsauswahl bereits heute schon outgesourct. Viele Menschen werden in naher Zukunft ihre Wohnung nicht mehr verlassen, wenn sie etwas "erleben" wollen. Sie setzen einfach eine VR-Brille auf oder lassen sich die entsprechende Vorrichtung implantieren. Der evolutionäre Weg ist vorgezeichnet, die Frage nach "mehr Demokratie" erledigt sich von selbst.

[Buchenholz]

Theoretisch finde ich die Idee schon interessant, wie sie bereits dem ollen Darwin vorschwebte - nach ihm sei der Homo sapiens schlicht noch nicht auf der nächsthöheren Stufe der Evolutionsleiter angekommen. Man stelle sich das mal vor, es würden die gleichen Fehler nicht ständig wiederholt, die kleingeistigen Beweggründe, die schlußendlich zu Besitzgier und Krieg führen, wären nicht mehr vorhanden...

Naja, letzten Endes ist seine Idee eine Binsenweisheit, auch wenn sie viele realitätsfremde Träumer nicht wahrhaben wollen. Das aktuelle Problem besteht darin, daß unsere gegenwärtige Kultur und Zivilisation und selbstverständlich auch bzw. v.a. unsere politische Organsisationsform eine Selektion erzeugen, durch die es nicht auf eine höhere Stufe der Evolution geht, sondern unaufhaltsam steil und rasant bergab.

[amendment]

Nö, du solltest das eher anthropologisch begründen, denn Führer und Geführte gab es wohl schon seit den Steinzeit-Horden. Wobei sich dann die Führer den saftigsten Teil der Mammut Beute sicherten, und das setzt sich dann symbolisch bis in unsere Tage fort, in der nie endenden Erhöhung der Diäten unserer demokratischen Hordenführer.

Und außerdem will ich keinen Führer, ich brauche keinen Führer und wenn dieser noch so übermenschliche Fähigkeiten und Eigenschaften besäße, mit einem Führer sind doch die Menschen eigentlich immer angeschissen und das bist zum jüngsten Tage, denn die Deutschen beider Seiten der Elbe erleben die Nachwehen dieser (Ver)Führererei noch bis in die Gegenwart.

Und noch außerdemer halte ich den Threadtitel für unsinnig, für unsere Demokratie wurden doch eigentlich schon am 23. Mai 1949 die Weichen für den Untergang gestellt. Was wir jetzt noch erleben, das ist doch nur noch der schrille Schwanengesang auf das Theos und Kratos, wir erleben das großeMiserere auf die Herrschaft des so genannten Staatsvolkes, oder einer Volksherrschaft, das ist nur noch ein Treppenwitz der Geschichte,

Also sprach Zarathustra:

Des Übermenschen Schönheit kam zu mir als Schatten. Ach, meine Brüder! Was gehen mich noch – die Götter an!

Warum immer Führer, warum ein Homo superior? Ich will den totalen Homo ludens?

Zum rot Hervorgehobenen.

Du bestätigst mir doch, dass es Führer und Geführte seit den Steinzeithorden gab. Nichts Anderes habe ich implizit gesagt! Ich gehe sogar noch weiter: Ich reduziere die Horde auf die kleinst mögliche Anzahl: zwei. Und schon hier zeigt sich, wer eher dem (An)Führer-Typus und wer eher dem Geführten entspricht.

Meine philosophisch-soziologische Vorstellung baut darauf auf und fordert im Grunde nichts Anderes, als dass diese grundsätzlich immer gegebene Interaktion innerhalb der Gruppe "qualitativ" determiniert und permanent ratifiziert ist!

Ein Beispiel: In einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe (im Übrigen alles schon -zig mal in soziologischen Experimenten nachgewiesen) entwickelt sich nach einer gewissen Zeit IMMER eine Spezialisierung. Die Frage ist hierbei nie, ob, sondern stets nur: wie und wann?

An der Spitze einer Gruppe - auch hier ist bereits eine Grundhierarchie zu erkennen - ist zunächst der sogenannte "formelle Führer": der Chef, Abteilungsleiter, militärische Gruppenführer, der Vater, die Mutter innerhalb der Familie, der Patriarch innerhalb des Klans, der Häuptling, der Dorfälteste, der Druide usw. usw.

Daneben kann sich aber zeitgleich noch ein ganz anderer "Führertypus" entwickeln: der sog. "informelle Führer".

Im Idealfall bildet der formelle Führer auch zugleich in persona den informellen Führer ab.

Doch das ist in den allermeisten Fällen nicht die Realität!

Mein ideologisches Konzept zielt aber genau darauf ab: Jeder Führer, jede Führung ist genau immer die optimalste! Und hierbei geht es keineswegs um einen "Personenkult" oder gottgleichen Führertypus, sondern diese Funktion können auch zwei Personen, eine ganze Gruppe oder gar Oligarchie ausüben.

Was "deinen" Homo ludens betrifft:

Das Spiel hat auch die Aufgabe, genau die Selektion meiner vorgenannten Parameter vorzunehmen. Denn in einem Spiel gibt es zumeist auch Gewinner und Verlierer. Und was will jeder tief im Innersten seines Wesens sein? Na?

So, und ich mache mich nun schon geraume Zeit daran, genau dieses Instrumentarium zu durchdenken, wie man denn die "Qualität der Führung" und wie die "Qualität eines (An)führers" gewährleisten könnte.

Es geht um eine Auswahl. Und zwar um eine probate, eine soziologisch akzeptierte.

Das mag man ablehnen oder erkennen.

[amendment]

Ich schrieb ja schon, dass alles, was Harari zu Religionen sagt, sicher nicht darauf hindeutet, dass er Theist ist. Aber ich habe für dich gegoogelt:


Demnach scheint in deinem Gedankengang ein Fehler zu sein. Das Wort "überflüssig" beinhaltet im Übrigen auch keine Wertung, sondern besagt lediglich, dass etwas nicht (mehr) gebraucht wird, um eine Funktion zu erfüllen.

Hararis These ist, dass algorithmusgesteuerte Maschinen im Prinzip genauso funktionieren wie Lebewesen, dass diese aber in absehbarer Zeit alles schneller, genauer, ausdauernder und v.a. billiger erledigen können werden als Menschen.
Das wird zunächst dazu führen, dass Menschen zunehmend als Arbeitskräfte nicht mehr gebraucht werden, aber auch im Privatleben werden Entscheidungen wie beispielsweise Partnerwahl, politisches Wahlverhalten und Urlaubsauswahl bereits heute schon outgesourct. Viele Menschen werden in naher Zukunft ihre Wohnung nicht mehr verlassen, wenn sie etwas "erleben" wollen. Sie setzen einfach eine VR-Brille auf oder lassen sich die entsprechende Vorrichtung implantieren. Der evolutionäre Weg ist vorgezeichnet, die Frage nach "mehr Demokratie" erledigt sich von selbst.

Nun gut.

Aber die Frage nach mehr Demokratie, also im Kern nach mehr Mitbestimmung, bleibt nach wie vor gegeben. Es ändern sich nur die Strukturen, die Verfahrensabläufe und - ganz elementar - die Entscheider.

Es stellt sich quasi die Frage nach einer "erweiterten" Mitbestimmung: Ist es noch Mitbestimmung zu nennen, wenn ein externer Algorithmus vorgeblich in deinem Namen und in deinem Interesse für dich die Mitbestimmung regelt?

Und ich gehe hier noch weiter.

Das Menschssein hört bei mir nicht mit der Integration von cyber-humanoiden Elementen auf. Nur der Humanist negiert die Mensch-Maschine als Mensch.

Ich bin kein Humanist.

[amendment]

Naja, letzten Endes ist seine Idee eine Binsenweisheit, auch wenn sie viele realitätsfremde Träumer nicht wahrhaben wollen. Das aktuelle Problem besteht darin, daß unsere gegenwärtige Kultur und Zivilisation und selbstverständlich auch bzw. v.a. unsere politische Organsisationsform eine Selektion erzeugen, durch die es nicht auf eine höhere Stufe der Evolution geht, sondern unaufhaltsam steil und rasant bergab.

Richtig erkannt. Und man ist hierzulande gleich als spinnerter Phantast verschrien, wenn man sich ans Entwickeln soziologischer Alternativen macht.

[Daggu]

Zum rot Hervorgehobenen.

Du bestätigst mir doch, dass es Führer und Geführte seit den Steinzeithorden gab. Nichts Anderes habe ich implizit gesagt!

Aber du hast nicht weiter gelesen, das Resultat der Führens und auch der Missbrauch des Führens, das ich ansprach, das klammertest du aus.
Denn immer dort, wo geführt wird, da wird das Führen auch missbraucht, die Farm der Tiere sei mein Zeuge.

Warum, am Ende bedeutet deine Führer-Monologie auch immer Unterwerfung, und die Unterdrückung und Verfolgung der Menschen, die sich der Führung entziehen, die einem Führer nicht folgen wollen, weil sie dem Führer nicht glauben oder misstrauen, oder der Führer als Gladius Dei, der sich nicht mehr den Menschen verantwortlich fühlt, und das Ergebnis göttlicher Vorsehung lässt ich in der Geschichte der Menschheit eindrucksvoll "bewundern".

Ich denke, Hobbes sieht den Menschen im Umgang mit den Menschen schon richtig:

Der Mensch ist ein Gott für den Menschen, und: Der Mensch ist ein Wolf für den Menschen; jener, wenn man die Bürger untereinander, dieser, wenn man die Staaten untereinander vergleicht. Dort nähert man sich durch Gerechtigkeit und Liebe, die Tugenden des Friedens, der Ähnlichkeit mit Gott; hier müssen selbst die Guten bei der Verdorbenheit der Schlechten ihres Schutzes wegen die kriegerischen Tugenden, die Gewalt und die List, d. h. die Raubsucht der wilden Tiere zu Hilfe nehmen.
(Hobbes)