Jugendstrafe für SS-Mann

[houndstooth]

[...]

@ 'Parabellum'
Deine Ueberzeugung, dass Geiselnahme als Solche, entweder zum Zweck der Erpressung oder als Rache- oder Vergeltungsmassnahme waehrend des Zweiten WK voelkerrechtlich "an sich nicht juristisch belangt werden kann ["Ich habe gesagt das Seitens des Militärtribunals eine Geiselnahme an sich nicht juristisch belangt werden kann. Und dem ist so, vollkommen gleich wieviele Bedingungen genannt werden. Es macht meine Aussage nicht unwahr"] und dass ein Nuernberger IMT-Urteil diese angeblichen Praezedentfall bestaetigt habe, beruht Deinerseits auf mehrere Missverstaendnisse :

1. Du ignorierst oder irrst Dich in der Vorstellung dass drei amerikanische Richter in ihrer Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie 7, Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere', bedingungslose Geiselnahme und -erschiessungen einen juristischen Praezedenzfall gesetzt hatten. Die Richter betonten deren Illegalitaet, die Abscheu davor und die Verdammenswertheit solcher - wie sie sagten - barbarischen Praktiken.
   
   " Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."
2. Du ignorierst dass dass drei amerikanische Richter in ihrer Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie 7, Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere', Geiselnahme und -erschiessungen ausschlieslich nur in Verbindung mit 12 strengen Bedingungen als konform mit Voelkerrecht betrachteten. Wenn diese 12 Bedingungen nicht erfuellt wurden, stellte Geiselnahme und -erschiessungen ganz deutlich ein Kriegsverbrechen per Voelkerrecht dar:
   
   
   "Unless the foregoing requirements are met, the shooting of hostages is in contravention of international law and is a war crime in itself."
   
   "The right to kill hostages may be lawfully exercised only after a meticulous compliance with the foregoing safeguards against vindictive or whimsical orders of military commanders"
3. Du ignorierst, dass 'Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrats' die Nuernberger Militaertribunale und 12 Serien der Subsequent Nuremberg Trials kreiert hatte. Das IMT war in seiner Charta an die Gesetzesvorlagen des 'Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrats' gebunden. Darein stipuliert Artikel II ; 1. (b) ; (c) die juristischen, bindenden Vorlagen fuer die Militaerrichter :
   Artikel II
   
   1. Jeder der folgenden Tatbestände stellt ein Verbrechen dar :
   b) ...: Mord,Mißhandlung der Zivilbevölkerung ...
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   Zusaetzlich zu Artikel II ; 1. (b) ; (c) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrats waren die Richter auch an
   
   Artikel 46 und Artikel 50 der Genfer Konvention gebunden.
   
   Amerikanisches Kriegsrecht, welches die amerikanischen Richter in ihrer Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie 7, Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere' zitierten , war kontraer der Artikel 46 und Artikel 50 der Genfer Konvention plus Artikel II ; 1. b) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates: diese erlaubten gar kein "right to kill hostages ".Somit ist das "right" de jure ungueltig.
   
4. Du ignorierst die Urteilsbegruendung in Subsequent Nuremberg Trials; Serie # 12; Fall 72 ggn WILHELM VON LEEB UND DREIZEHN ANDEREN , die der Urteilsbegruendung in Serie 7; Fall 47 ggn 'Wilhelm List Und Andere' total widerspricht und widerlegt:
   "If so inhuman a measure as the killing of innocent persons for the offences of others , even when drastically safeguarded and limited , is ever permissible under any theory of international law, killing without full compliance with all requirements would be murder.
   If killing is not permissible under any circumstances, then a killing with full compliance with all the mentioned prerequisites still would be murder."
   
   "Wenn solch unmenschliche Maßnahme wie das Toeten unschuldiger Personen fuer Verstoesse Anderer, selbst wenn [dabei] drastisch aufgepaßt und in Maßen [vorgegangen wird] , jemals auf Grund irgendeiner Theorie des Voelkerrechts zulaessig ist, Toeten ohne voellige Einhaltung aller Voraussetzungen waere Mord.
   Wenn Toetung unter keinen Umstaenden zulaessig ist, dann waere Toetung unter voller Einhaltung aller genannten Voraussetzungen noch immer Mord."
   
   
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[houndstooth]

Zitat von houndstooth
Wie sah die Militaerrechtslage in den einzelnen Laendern bis 1940 aus?

Irrelevant.

Du irrst Dich.

Wie schon erwaehnt, damals, vor 70 Jahren , als auch heute noch, kann vor internationalen und nationalen Militaergerichtsprozessen alles, was sich in der Vergangenheit irgendwo in der Welt militaerjuristisch abgespiel hatte und relevant zum Fall beitragen kann, eine bedeutende Rolle zur Urteilsfindung spielen:
Relevant:

1474 wurde in Breisach in ein Peter von Hagenbach wegen Unmenschlichkeit angeklagt und verurteilt. Dieses Ereignis war 1947 fuer das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht deswegen relevant: der Fall diente 'nur' als Anschauungsbeispiel dafuer dass das Konzept 'Unmenschlichkeit' nicht neu, sondern schon seit Jahrhunderten bekannt und strafbar gewesen war.

Relevant:

"28. Mai 1944 ; Voelkischer Beobachter; Propagandaminister Goebbels Artikel wies darauf hin ,dass Soldaten die auf Befehl graessliche Verbrechen begehen, selber die Verantwortung dafuer uebernehmen ". Kam im das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache.

"Es steht in keinem Militärgesetz dass im Falle eines abscheulichen Verbrechens ein Soldat von Bestrafung ausgenommen ist weil er die Verantwortung an seinen Vorgesetzten abschiebt; besonders wenn die Befehle des Letzteren im offensichtlichen Widerspruch zu allen menschlichen, moralischen und internationalen Kriegsführungen stehen."

Die Ausrede von Verantwortung frei gewesen zu sein wenn auf Befehl kriminell gehandelt worden war, war nichts als Spreu im Wind gewesen.

Relevant:

1872, Deutsches Militaerstrafgesetz, Artikel 47, kam im Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache. Deutsches Militaerstrafgesetz besagte , wenn ein Strafgesetz bei Durchfuehrung eines Befehls verletzt wird, der den B efehl gebende Hoeherstehende allein dafuer verantwortlich ist. Dennoch soll auch der gehorchende Untergebene als Teilnehmer bestraft werden.

Also nix mit blindem Gehorsam bei kriminellen Befehlen.
Nuernberger Prinzip:"Jeder ist fuer seine Handlungen selber verantwortlich."

[houndstooth]

Hätten sie auf dem Grundsatz von Paragraph 50 geurteilt wären die Urteile gänzlich anders ausgefallen und eine Geiselnahme aus welchen Gründen auch immer für gesetzwidrig erklärt worden. Dem war aber wie du ausführen wirst nicht so.

Yup. Logisch.
Siehe dazu weiter oben
Es stimmt, dass im Fall ' Subsequent Nuremberg Trials'; Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' die drei amerikanischen Richter sich in ihrem Urteil nicht nur an Artikel 50 der Genfer Konvention , sondern vor allem auch nicht an die fuer sie bindenden Artikel II ; 1. b) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates gehalten hatten.

Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates war ja praktisch die Gruendungsurkunde der Nuernberger Prozesse und somit der dort aufgefuehrten Artikel II; 1. (b); (c) fuer die Richter absolut bindend gewesen.
Die drei Richter klammerten die Frage zur a)Legalitaet eines Staates zur Geiselnahme und b ) Geiseltoetung aus. (beides damals Kriegsverbrechen). Stattdessen dachten sie ueber die Legitimitaet nach im besetzten Gebiet Geiseln aus der unschuldigen Zivilbevölkerung zu pfluecken, um Angriffe illegaler Widerstandskräfte zu verhindern. Dies bejahten sie.

" We wholly exclude from the following discussions of the subject of hostages the right of one nation to take them, [...] or the right to execute them [,,,]. We limit our discussion to the right to take hostages from the innocent civilian population of occupied territory as a guarantee against attacks by unlawful resistance forces, [...]"

Ich habe gesagt das Seitens des Militärtribunals eine Geiselnahme an sich nicht juristisch belangt werden kann. Und dem ist so, vollkommen gleich wieviele Bedingungen genannt werden. Es macht meine Aussage nicht unwahr.

Hierein liegt Dein Irrtum : in Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' hatten die drei amerikanischen Richter klar gemacht dass die barbarische Praxis der "Geiselnahme an sich " zuwider jedem natuerlichem Gesetz ist:

" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."

[herberger]

Der indische Richter im Kriegsverbrecherprozess in Tokyo hat sich seine Ehre erhalten, er hat alle Angeklagten noch vor Prozessbeginn frei gesprochen.

[Parabellum]

Hierein liegt Dein Irrtum : in Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' hatten die drei amerikanischen Richter klar gemacht dass die barbarische Praxis der "Geiselnahme an sich " zuwider jedem natuerlichem Gesetz ist:
" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."

Ich füge noch zur Komplettierung die danach folgende Aussage hinzu.

"Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden"


Auch für dich nochmals eine Mitschrift aus dem Geiselmord-Prozess, relevante Aussagen unterstrichen. Entnommen aus dem Buch "Fall 7 - Der Geiselmordprozess", S. 96 - 105.

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[herberger]

Yup. Logisch.
Siehe dazu weiter oben
Es stimmt, dass im Fall ' Subsequent Nuremberg Trials'; Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' die drei amerikanischen Richter sich in ihrem Urteil nicht nur an Artikel 50 der Genfer Konvention , sondern vor allem auch nicht an die fuer sie bindenden Artikel II ; 1. b) des Gesetzes Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates gehalten hatten.

Gesetz Nr. 10 des Alliierten Kontrollrates war ja praktisch die Gruendungsurkunde der Nuernberger Prozesse und somit der dort aufgefuehrten Artikel II; 1. (b); (c) fuer die Richter absolut bindend gewesen.
Die drei Richter klammerten die Frage zur a)Legalitaet eines Staates zur Geiselnahme und b ) Geiseltoetung aus. (beides damals Kriegsverbrechen). Stattdessen dachten sie ueber die Legitimitaet nach im besetzten Gebiet Geiseln aus der unschuldigen Zivilbevölkerung zu pfluecken, um Angriffe illegaler Widerstandskräfte zu verhindern. Dies bejahten sie.

" We wholly exclude from the following discussions of the subject of hostages the right of one nation to take them, [...] or the right to execute them [,,,]. We limit our discussion to the right to take hostages from the innocent civilian population of occupied territory as a guarantee against attacks by unlawful resistance forces, [...]"

Hierein liegt Dein Irrtum : in Series 7; case 47 gegen 'Wilhelm List Und Andere' hatten die drei amerikanischen Richter klar gemacht dass die barbarische Praxis der "Geiselnahme an sich " zuwider jedem natuerlichem Gesetz ist:

" Under the ancient practice of taking hostages they were held responsible for the good faith of the persons who delivered them, even at the price of their lives. This barbarous practice was wholly abandoned by a more enlightened civilization. The idea that an innocent person may be killed for the criminal act of another is abhorrent to every natural law."

Nürnberger Statuten des IMT:

"Die Handlungen der Siegermächte im Krieg, sind nicht Gegenstand der Verhandlung".

[houndstooth]

Nürnberger Statuten des IMT:

"Die Handlungen der Siegermächte im Krieg, sind nicht Gegenstand der Verhandlung".

Maerchenonkel's Phantasie geht wieder mit ihm durch.
Warum nennst Du nicht das betreffende 'Nürnberger Statut des IMT' ?
Weil es das nicht gibt.

In den 30 Artikeln der Charter of the International Military Tribunal kommt der Begriff

• 'war' | Krieg kommt 12 mal vor,
• 'trial'|Verhandlung 24 mal vor,

jedoch nicht in dem von Dir erfundenem Zusammenhang.

Um Dir fairerweise den 'benefit of the doubt' zu geben, das Statut was Deiner Behauptung vielleicht am Naechsten kaeme, waere Article 3; Nuremberg Charter:

"Article 3
Neither the Tribunal, its members nor their alternates can be challenged by the prosecution, or by the Defendants or their Counsel.
Each Signatory may replace its member of the Tribunal or his alternate for reasons of health or for other good reasons, except that no replacement may take place during a Trial, other than by an alternate."

Was dieser Artikel besagt, ist, dass weder das Tribunal noch einzelne Tribunalrichter oder dessen Stellvertreter, weder von der Anklage noch Verteidigern herausgefordert werden kann. Z.B. wegen nicht Zustaendigkeit etc. Lediglich wegen Krankheit oder anderer triftiger Gruende kann ein Tribunalrichter ersetzt werden, jedoch nicht waehrend Gerichtverhandlungen ausser durch Stellvertreter.

Ich füge noch zur Komplettierung die danach folgende Aussage hinzu.

"Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden"

Auch für dich nochmals eine Mitschrift aus dem Geiselmord-Prozess, relevante Aussagen unterstrichen. Entnommen aus dem Buch "Fall 7 - Der Geiselmordprozess", S. 96 - 105.

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Wir haben doch schon festgestellt, dass die Richter im MT V; Fall 47 gegen Wilhelm List drei existierende Völkerrechte ignoriert hatten. Sie brauchten also nichts 'neu zu schreiben' sondern sich nur an geltendes Völkerrecht zu halten. Das haben sie absichtlich nicht getan.
Ausserdem widersprachen sie sich in ihrer Urteilsbegruendung. So meinten sie einerseits dass 'Control Council Law No. 10' ein ex post facto Statut sei und retroaktiv nicht angewendet werden duerfe. Vergassen aber dass 'Control Council Law No. 10' auf schon geltendes Völkerrecht beruht. Ausserdem wurde List auf Grund der Anklagepunkte 1 und 3 wegen Geiselnahme und Erschiessungen zu lebenslang verdonnert.

Uebrigens kommt in der Urteilsbegruendung der Begriff 'ex parte Quirin' vor. In einem anderen Strang wirst Du noch etwas mehr ueber 'Quirin & Co.' erfahren.

[Parabellum]

Wir haben doch schon festgestellt, dass die Richter im MT V; Fall 47 gegen Wilhelm List drei existierende Völkerrechte ignoriert hatten.

Nein. Du hast es festgestellt. Abgesehen davon schrieben ja die Richter höchstselbst: Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden". Und damit kommen wir wieder zum "Beginn" des Kreises, nämlich dem Faktum Geiseln nehmen zu dürfen, sofern Spielregeln eingehalten werden.

Ausserdem wurde List auf Grund der Anklagepunkte 1 und 3 wegen Geiselnahme und Erschiessungen zu lebenslang verdonnert.

List wurde nicht wegen der Geiselnahmen an sich verurteilt, sondern weil er sie wahllos ohne System nahm und absurd hohe Erschießungsquoten festlegte. Denn das Gericht stellte klar, das "als letztes Hilfsmittel Geiseln und Sühngefangene in Übereinstimmung mit den völkerrechtlichen Gebräuchen erschossen werden dürfen" (S.124, Quelle wie die Letzte).

[Differentialgeometer]

Du irrst Dich.

Wie schon erwaehnt, damals, vor 70 Jahren , als auch heute noch, kann vor internationalen und nationalen Militaergerichtsprozessen alles, was sich in der Vergangenheit irgendwo in der Welt militaerjuristisch abgespiel hatte und relevant zum Fall beitragen kann, eine bedeutende Rolle zur Urteilsfindung spielen:
Relevant:

1474 wurde in Breisach in ein Peter von Hagenbach wegen Unmenschlichkeit angeklagt und verurteilt. Dieses Ereignis war 1947 fuer das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht deswegen relevant: der Fall diente 'nur' als Anschauungsbeispiel dafuer dass das Konzept 'Unmenschlichkeit' nicht neu, sondern schon seit Jahrhunderten bekannt und strafbar gewesen war.

Relevant:

"28. Mai 1944 ; Voelkischer Beobachter; Propagandaminister Goebbels Artikel wies darauf hin ,dass Soldaten die auf Befehl graessliche Verbrechen begehen, selber die Verantwortung dafuer uebernehmen ". Kam im das Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache.

"Es steht in keinem Militärgesetz dass im Falle eines abscheulichen Verbrechens ein Soldat von Bestrafung ausgenommen ist weil er die Verantwortung an seinen Vorgesetzten abschiebt; besonders wenn die Befehle des Letzteren im offensichtlichen Widerspruch zu allen menschlichen, moralischen und internationalen Kriegsführungen stehen."

Die Ausrede von Verantwortung frei gewesen zu sein wenn auf Befehl kriminell gehandelt worden war, war nichts als Spreu im Wind gewesen.

Relevant:

1872, Deutsches Militaerstrafgesetz, Artikel 47, kam im Subsequent Nuernberger Kriegsgericht zur Sprache. Deutsches Militaerstrafgesetz besagte , wenn ein Strafgesetz bei Durchfuehrung eines Befehls verletzt wird, der den B efehl gebende Hoeherstehende allein dafuer verantwortlich ist. Dennoch soll auch der gehorchende Untergebene als Teilnehmer bestraft werden.

Also nix mit blindem Gehorsam bei kriminellen Befehlen.
Nuernberger Prinzip:"Jeder ist fuer seine Handlungen selber verantwortlich."

Tsts, die vielen ulkigen Bilder, die Du hier einstellst können natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Amerikaner heutzutage den internationalen Strafgerichtshof boykottieren; das ist doch insofern verwunderlich, als ja die Amerikaner mit dem internationalen Militärtribunal in Nürnberg selber den Anstoß zu der Entwicklung dieses internationalen Gerichtshofes und dieser internationalen Einigung auf eine zunehmende Verrechtlichung der zwischenstaatlichen Beziehungen gegeben haben. Was sagst Du dazu?

[cornjung]

Tsts, die vielen ulkigen Bilder, die Du hier einstellst können natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Amerikaner heutzutage den internationalen Strafgerichtshof boykottieren; das ist doch insofern verwunderlich, als ja die Amerikaner mit dem internationalen Militärtribunal in Nürnberg selber den Anstoß zu der Entwicklung dieses internationalen Gerichtshofes und dieser internationalen Einigung auf eine zunehmende Verrechtlichung der zwischenstaatlichen Beziehungen gegeben haben. Was sagst Du dazu?

Ich sage dazu, dass sich noch nie einer an die Gesetze gehalten hat, die er erlassen hat. Wein saufen und Wasser predigen oder für unsere studierten Akadems : quot licet jovi, non licet bovi. Als frommer Kathole darf ich an den heiligen Papst Alexander VI erinnern, der Anderen Armut, Keuschheit und Moral gepredigt , selber aber der reichste Mann Europas war, dutzende illegitime Kinder und mit 72 eine 14-jährige Mätresse hatte.