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Thema: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

  1. #71
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Fast so ähnlich wie bei der Titanic, hätte sie nicht versucht den Eisberg auszuweichen dann wäre sie beschädigt aber nicht gesunken.
    Ja, ein typisches "hinterher ist man immer schlauer". Wobei die Ruderanlage der Bismarck-Klasse ganz klar ein konstruktiver Schwachpunkt war. Die Briten hatten ähnliche Konstruktionen, hatten da aber auch vorgesehen, das Ruder im Notfall absprengen zu können, um danach mit den Schrauben zumindest wieder Richtungskontrolle zu haben. Der selbe konstruktive Fehler findet sich übrigens auch in den Plänen zur H-Klasse, soweit sie erhalten sind. Scheinbar hat man also auch nach dem Verlust der Bismarck nicht aus diesem Fehler gelernt. Unabhängig davon, 1941 war die Zeit für Großkampfschiffe ohne Luftdeckung quasi abgelaufen. Hier brauchten die Briten noch ihre Force H, um die Exekution am Ende zu vollziehen, die Japaner erledigten mit ihren modernen Marine-Flugzeugen die Repulse und die Prince of Wales dann, ohne auf Hilfe von See zurückgreifen zu müssen.
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  2. #72
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, worauf Japan überhaupt gehofft hat. Admiral Yamamoto wusste, was geschehen würde, und ich kann nicht glauben, dass er der einzige mit dieser Einsicht war. Kantai Kessen basiert auf den Gedanken von Alfred Thayer Mahan, und zu Mahan's Zeit machte das durchaus Sinn, aber Mahan starb 74jährig 1914, seine ganze Arbeit basierte auf Technologien und Doktrinen, die schon im, spätestens nach dem 1. Weltkrieg überholt waren. Es mag die Erinnerung an Tsushima gewesen sein, die die Japaner zu dieser strategischen Wahl bewog, oder auch der Mangel an irgendwelchen Alternativen, die mit den Mitteln Japans umsetzbar waren. Japan verfügte weder über das industrielle Potenzial, noch die sachlichen, noch die humanen Ressourcen, um einen längeren, einen Abnutzungskrieg mit den USA führen zu können. Selbst unter der Prämisse, dass die strategische Überlegenheit nach Pearl Harbor für neun oder auch zwölf Monate angehalten hätte, und eben nicht nur für fünf, hätte Japan trotzdem nichts an diesem Umstand ändern können.

    So gesehen war der Angriff auf die USA suizidal, es sei denn man geht davon aus, dass die USA nach einigen kostspieligen Niederlagen zu einem Verhandlungsfrieden bereit gewesen wären. Aber hat das jemand wirklich geglaubt? Schwer vorstellbar.
    Ich denke, sie haben es geglaubt. Denn ich sehe keinen anderen plausiblen Erklärungsansatz. Die Japaner machten ja auch keine halben Sachen, d.h. Japan eskalierte den Krieg nicht phasenweise, sondern stieg richtig ein. Sie müssen geglaubt haben, dass die USA sich abschrecken liessen.
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  3. #73
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Ja, ein typisches "hinterher ist man immer schlauer". Wobei die Ruderanlage der Bismarck-Klasse ganz klar ein konstruktiver Schwachpunkt war. Die Briten hatten ähnliche Konstruktionen, hatten da aber auch vorgesehen, das Ruder im Notfall absprengen zu können, um danach mit den Schrauben zumindest wieder Richtungskontrolle zu haben. Der selbe konstruktive Fehler findet sich übrigens auch in den Plänen zur H-Klasse, soweit sie erhalten sind. Scheinbar hat man also auch nach dem Verlust der Bismarck nicht aus diesem Fehler gelernt. Unabhängig davon, 1941 war die Zeit für Großkampfschiffe ohne Luftdeckung quasi abgelaufen. Hier brauchten die Briten noch ihre Force H, um die Exekution am Ende zu vollziehen, die Japaner erledigten mit ihren modernen Marine-Flugzeugen die Repulse und die Prince of Wales dann, ohne auf Hilfe von See zurückgreifen zu müssen.
    Ein Offizier fragte Kapitän Lindemann ob sie das Ruder absprengen sollen und der sagte im vorbei gehen "Machen sie doch was sie wollen"! Die Konflikte zwischen Lindemann und Admiral Lütjen waren schon extrem.
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  4. #74
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Ich denke, sie haben es geglaubt. Denn ich sehe keinen anderen plausiblen Erklärungsansatz. Die Japaner machten ja auch keine halben Sachen, d.h. Japan eskalierte den Krieg nicht phasenweise, sondern stieg richtig ein. Sie müssen geglaubt haben, dass die USA sich abschrecken liessen.
    Nein, die stiegen voll ein. Und das unglücklicher Weise auch noch, ohne den Krieg rechtzeitig formal erklärt zu haben. Spätestens das - der "day of infamy", dürfte dafür gesorgt haben, dass die USA zu keinerlei Kompromissen mehr bereit waren. Ich bin kein Anhänger der Ansicht, dass das eine absichtliche Handlung war, selbst eine Vorwarnung von einigen Stunden hätte nicht gereicht, um die Flottenbasis auf Hawai kampfbereit zu machen. Wie träge die Maschinerie zunächst anlief, lässt sich an den Ereignissen am 7. und 8. Dezember 1941 gut verfolgen, das wäre auch bei einer formellen Kriegserklärung kaum flotter von statten gegangen.
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  5. #75
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Ein Offizier fragte Kapitän Lindemann ob sie das Ruder absprengen sollen und der sagte im vorbei gehen "Machen sie doch was sie wollen"! Die Konflikte zwischen Lindemann und Admiral Lütjen waren schon extrem.
    Es ist auch kein gesunder Zustand, wenn ein Admiral einen Verband von nur einem einzigen Schiff hat. Lindemann wäre ohne Probleme in der Lage gewesen, Rheinübung alleine zu befehligen, wozu ihm also einen Admiral vor die Nase setzen? Und Lütjens hat sich auch nicht an die eigentlich vorgesehene Aufgabenteilung gehalten, denn die hätte Lindemann die alleinige Schiffsführung zugesprochen, während Lutjens nur für strategische Entscheidungen zuständig gewesen wäre. So traten sich die beiden ständig gegenseitig auf die Füße.
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  6. #76
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    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Es ist auch kein gesunder Zustand, wenn ein Admiral einen Verband von nur einem einzigen Schiff hat. Lindemann wäre ohne Probleme in der Lage gewesen, Rheinübung alleine zu befehligen, wozu ihm also einen Admiral vor die Nase setzen? Und Lütjens hat sich auch nicht an die eigentlich vorgesehene Aufgabenteilung gehalten, denn die hätte Lindemann die alleinige Schiffsführung zugesprochen, während Lutjens nur für strategische Entscheidungen zuständig gewesen wäre. So traten sich die beiden ständig gegenseitig auf die Füße.
    Lindemann wollte ja auch das Unternehmen abbrechen, denn das Unternehmen machte ja auch keinen Sinn mehr.

    Am Ende machte Lütjen auch nichts anderes, den Versuch in einem sicheren französischen Hafen zu kommen.
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  7. #77
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    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Nein, die stiegen voll ein. Und das unglücklicher Weise auch noch, ohne den Krieg rechtzeitig formal erklärt zu haben. Spätestens das - der "day of infamy", dürfte dafür gesorgt haben, dass die USA zu keinerlei Kompromissen mehr bereit waren. Ich bin kein Anhänger der Ansicht, dass das eine absichtliche Handlung war, selbst eine Vorwarnung von einigen Stunden hätte nicht gereicht, um die Flottenbasis auf Hawai kampfbereit zu machen. Wie träge die Maschinerie zunächst anlief, lässt sich an den Ereignissen am 7. und 8. Dezember 1941 gut verfolgen, das wäre auch bei einer formellen Kriegserklärung kaum flotter von statten gegangen.
    Ich denke, dass Pearl Harbor sehr gut in die japanische Strategie passte, d.h. einen Schockeffekt zu erzeugen, und möglichst schnell eine Entscheidung zu erzwingen. Bei den Amerikanern lief es wirklich eher langsam an, aber letztendlich hatten sie die Zeit.
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  8. #78
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    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass Pearl Harbor sehr gut in die japanische Strategie passte, d.h. einen Schockeffekt zu erzeugen, und möglichst schnell eine Entscheidung zu erzwingen. Bei den Amerikanern lief es wirklich eher langsam an, aber letztendlich hatten sie die Zeit.
    Dann haben die Japaner die Amis wirklich komplett falsch eingeschätzt. Nach einem Überfall ohne vorherige Kriegserklärung war eigentlich klar, dass sie erst dann wieder Ruhe geben würden, wenn der Angreifer in den Staub getreten war.
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  9. #79
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    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Dann haben die Japaner die Amis wirklich komplett falsch eingeschätzt. Nach einem Überfall ohne vorherige Kriegserklärung war eigentlich klar, dass sie erst dann wieder Ruhe geben würden, wenn der Angreifer in den Staub getreten war.
    Einerseits mussten sich die Japaner gegen die Amerikaner wehren, wenn sie ihren Anspruch als Regionalmacht behalten wollten. Andererseits waren die zuvorigen Erfolge gegen China und Russland vielleicht ein Teil dieser Fehleinschätzung.
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  10. #80
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    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Einerseits mussten sich die Japaner gegen die Amerikaner wehren, wenn sie ihren Anspruch als Regionalmacht behalten wollten. Andererseits waren die zuvorigen Erfolge gegen China und Russland vielleicht ein Teil dieser Fehleinschätzung.
    Spätestens mit dem Öl-Embargo waren die Weichen eigentlich unausweichlich auf Krieg gestellt, die Japaner hatten gar nicht ehrlich die Wahl, das bedrohte nicht nur ihre Position in China, das bedrohte die direkte Zukunft - wirtschaftlich wie militärisch - der japanischen Inseln. Ich bin nicht sicher, dass sie die Erfolge in russisch-japanischen bzw. sino-japanischen Krieg zu der Auffassung gebracht hatten, auch die USA mit Aussicht auf Erfolg angreifen zu können. In beiden Fällen hatten sie gegen einen faktisch deutlich unterlegenen Gegner gekämpft und den Vorteil der inneren Linie besessen, Beides würde gegen die USA ganz klar nicht der Fall sein. Ich China hatten sich die japanische Expansion auch bereits "festgelaufen", Japan besaß nicht die militärischen und logistischen Mittel, seine Eroberung fortzusetzen.

    Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, dass die Japaner in dieser Situation, in der sie sowieso nicht mehr viel zu verlieren hatten, schlicht die Flucht nach vorne angetreten und auf das beste gehofft haben. Trotzdem, ich kann mir nicht ehrlich erklären, wie man an einen Sieg über die USA glauben konnte.
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