Das 3. Reich war ein Verteidiger des Westens!

[frundsberg]

Das sagte Trumps designierter Botschafter für die BRD.

Dass er den Schuldkult wegen "13 Jahren Hitlers" gegenüber 1500 Jahren deutscher Geschichte kritisiert, den Lapsus verzeihe ich mal dem Ami, wir wissen ja, sie sind da etwas verallgemeinernd und nicht immer gut gebildet. Es scheint jedenfalls gut gemeint. Als wolle Donnie die BRD entweder zwingen, sich zum Schuldkult zu bekennen, wofür man dann aber nicht mehr die Besatzer verantwortlich machen kann. Oder aber es kommt, wie der Artikel in der Welt sagt. Der Westen wird zerstört. Denn den Schuldkult kann er nicht leiden.
Und dass er es so meint, Hitler habe den Deutschen das politische Abenteuer ausgetrieben, nehme ich ihm nicht ab. Dazu klingt das zu positiv formuliert, zumal wenn man seine Meinung zum Schuldkult dazu nimmt.



[Links nur für registrierte Nutzer]

Herrliche Zeiten stehen bevor, der Schuldkult könnte bei einer Wiederwahl Donalds fallen.

Ich würde das so nicht sagen. Das Reich Hitlers war ein Verteidiger der weißen Art, des Europäers, und des deutschen Volkes im Speziellen.
Die Achse unterlag der kapitalistischen Weltallianz mit dem Kommunismus. Beides wurde innen zusammengehalten und getrieben von der Macht und Einfluß der Hochfinanz, seines Volkes und seiner Helfersfreunde in den nichtjüdischen Nationen.

Das Ergebnis wird das Ende des weißen Menschen sein. Klingt hochtraben und arrogant, ist es aber nicht. Sondern nur sehr sehr tragisch und sehr traurig.

[Bergischer Löwe]

Das hast Du sehr gut beschrieben! Es gab in den siebziger Jahren in Sandhurst auch eine Übung, ein Planspiel, in dem "Operation Seelöwe" am Kartentisch durchgespielt wurde, mit deutschen Offizieren aus dem zweiten Weltkrieg als Vertreter der deutschen Seite. Das Ergebnis war ein Scheitern der Invasion nach relativ kurzer Zeit. Das das britische Expeditionskorps nicht in Dünkirchen und in anderen Häfen eingeschlossen werden konnte, verringerte die Chancen weiter.

In der Nachkriegszeit - ich bin Kind der 60er - saßen noch Millionen Kriegsteilnehmer in Amt und Würden. Mit dem nötigen zeitlichen Abstand hat diese Generation die Leistungen ihres Landes im Krieg vielleicht nicht immer realistisch gesehen und hier und da die rosa Brille angehabt. Selbstverständlich hat der Landser tapfer gekämpft, war diszipliniert, schlau und unglaublich zäh. Selbstverständlich hat die deutsche Wissenschaft binnen kürzester Zeit Dinge möglich gemacht, die vor dem Krieg undenkbar schienen. Und ja: Auch das Offizierscorps war tapfer und meist ausgezeichnet in der Truppenführung.

Deutschland hat den Krieg an drei Fronten verloren:

1. Wirtschaftspolitisch: Die im Frieden gut funktionierende Mischung aus Staatsverwaltungswirtschaft und Marktwirtschaft hat in der Kriegssituation größtenteils nur sehr schlecht funktioniert. Heute würde China hier genauso Schiffbruch erleiden - würden sie es mit einem dem Dritten Reich sehr ähnlichen gesamtwirtschaftlichen Konzept mit den USA aufnehmen wollen. Großbritanniens Regierung mischte sich weitaus weniger in die eigentliche Konstruktionen von Rüstungsgütern ein als es in Deutschland der Fall war. Man setzte die Rahmenbedingungen, sorgte für die Rohstoffe und die Arbeitskräfte. Den Rest machten die Rüstungsunternehmen allein. Die USA mischten sich noch weniger ein. Und - wie im Frieden - Konkurrenz belebt das Geschäft. Das RLM beauftragte bevorzugt bei Messerschmitt und Focke-Wulff. Heinkel wurde z.B. gerne mal links liegen gelassen. Thema Nachtjäger: He 277 "Uhu". Der wohl beste kolbenmotorgetriebene Nachtjäger der Welt war alleine von seiner Herkunft her ohne Chance....Stattdessen kaufte man Bf-110, 210, 410 usw.

2. Marine: Ohne wirklich schlagkräftige Marine kein Sieg gegen das Vereinigte Königreich. Das Konzept der großen Hochseeflotte im ersten Weltkrieg hat zwar nicht zum Sieg geführt - hätte es aber beinahe. Im Gegensatz zum 2. Weltkrieg band das alleinige Vorhandensein der zweitgrößten Schlachtflotte der Erde in Wilhelmshaven und Kiel die gesamte Grand Fleet in Großbritannien. Die Briten konnten es sich nicht leisten, auch nur ein einziges Großkampfschiff von diesem Szenario abzuziehen, um die Blockade auszuführen. Der Sieg im Osten 1917 hat dann massive Ressourcen freigemacht, die im Frühjahr 18 zu einer höchst kritischen, existenzbedrohenden Situation für die Entente führten. Ein bisschen "mehr" und "früherer" Wagemut der Marine und ein bisschen "mehr" Glück an Land, und der Krieg wäre gewinnbar gewesen ("Siegfrieden").

Im 2. Weltkrieg stellte die deutsche Konzentration auf U-Boote keinerlei Gefahr für die militärische Beherrschung der Nordsee und des Atlantiks dar. Deutschland war seeseitig weitestgehend blockiert und konnte nur per U-Boot bis Anfang 43 örtliche Schläge gegen die Briten ausführen. Ernsthaft bedroht war die Versorgung Britanniens eigentlich zu keinem Zeitpunkt. Selbst 1941 nicht, da die Kolonien und die USA immer noch genügend Ware durchbrachten. Insbesondere aufgrund des Versagens der italiensichen Flotte im Mittelmeer, insbesondere gegen Malta, und der Unfähigkeit der deutschen Aussenpolitik, Spanien zum Angriff auf Gibraltar zu bewegen. Das Vorhandensein unzähliger Schlachtschiff- und Kreuzerklassen hat die Briten immer wieder in die Lage versetzt, größere Seeoperationen durchzuführen, die ihre strategische Position sicherten. Dies konnte Deutschland zu keinem Zeitpunkt untergraben.

3. Politisch: Im Spätherbst 1941 hätte angesichts der japanischen Weigerung, aus dem Mandschuoko die Sowjetunion anzugreifen, klar sein müssen, dass Japan keinesfalls der richtige Verbündete ist. Der Angriff auf Pearl Harbour hätte eine ähnliche Haltung Deutschlands zur Folge haben müssen wie die Japans beim Beginn von "Barbarossa". Kein Krieg gegen die USA ohne Not. Roosevelt hätte Deutschland keinesfalls im Dezember 41 aus sich heraus den Krieg erklärt. Feindliche Haltung - ja, sicher. Aber keine aktiven Kriegshandlungen. Warum Berlin den USA den Krieg erklärte, werde ich wohl niemals verstehen. Hitler hatte den richtigen Instinkt und versucht im September 41 die Briten über Schweden zu überzeugen, die Waffen ruhen zu lassen. London stellte unannehmbare Forderungen. Gut. Hätte Deutschland im Dezember den Angriff Japans auf Hawaii verurteilt und den Beistandspakt gekündigt, hätte das sicher in London und Washington für mehr als hochgezogene Augenbrauen gesorgt. Bis hin zur Möglichkeit eines Friedens im Westen. Japan war Deutschlands Kriegsgegner im Ersten Weltkrieg, nahm sich kaltlächelnd die deutschen Kolonien im Asia-Pacific Raum und tat NICHTS für Deutschland im Zweiten. Ein Weiterbestehen der "Achse" nach Dezember 41 war neben dem Blankoscheck für Österreich-Ungarn im Juli 14 die größte Dummheit in der Geschichte der deutschen Aussenpolitik.

[Bodensee]

In der Nachkriegszeit - ich bin Kind der 60er - saßen noch Millionen Kriegsteilnehmer in Amt und Würden. Mit dem nötigen zeitlichen Abstand hat diese Generation die Leistungen ihres Landes im Krieg vielleicht nicht immer realistisch gesehen und hier und da die rosa Brille angehabt. Selbstverständlich hat der Landser tapfer gekämpft, war diszipliniert, schlau und unglaublich zäh. Selbstverständlich hat die deutsche Wissenschaft binnen kürzester Zeit Dinge möglich gemacht, die vor dem Krieg undenkbar schienen. Und ja: Auch das Offizierscorps war tapfer und meist ausgezeichnet in der Truppenführung.

Deutschland hat den Krieg an drei Fronten verloren:

1. Wirtschaftspolitisch: Die im Frieden gut funktionierende Mischung aus Staatsverwaltungswirtschaft und Marktwirtschaft hat in der Kriegssituation größtenteils nur sehr schlecht funktioniert. Heute würde China hier genauso Schiffbruch erleiden - würden sie es mit einem dem Dritten Reich sehr ähnlichen gesamtwirtschaftlichen Konzept mit den USA aufnehmen wollen. Großbritanniens Regierung mischte sich weitaus weniger in die eigentliche Konstruktionen von Rüstungsgütern ein als es in Deutschland der Fall war. Man setzte die Rahmenbedingungen, sorgte für die Rohstoffe und die Arbeitskräfte. Den Rest machten die Rüstungsunternehmen allein. Die USA mischten sich noch weniger ein. Und - wie im Frieden - Konkurrenz belebt das Geschäft. Das RLM beauftragte bevorzugt bei Messerschmitt und Focke-Wulff. Heinkel wurde z.B. gerne mal links liegen gelassen. Thema Nachtjäger: He 277 "Uhu". Der wohl beste kolbenmotorgetriebene Nachtjäger der Welt war alleine von seiner Herkunft her ohne Chance....Stattdessen kaufte man Bf-110, 210, 410 usw.

Also das ist Quatsch.

D hat (zu spät) gegen Ende des Krieges GB eindeutig wirtschaftlich überholt, und die wurden noch durch die USA massivst unterstützt.

Ist aber auch logisch, denn die Achse produziert allein schon wegen den eroberten Gebieten weitaus mehr, als GB je dazu imstande gewesen wäre mit seinen paar Fabriken und Werften.

Ohne Unterstützung hätte D die Luftschlacht klar gewonnen, hätte GB durch Uboote ausgehungert und wäre dann bei einer Landung erfolgreich gewesen.

[herberger]

[Links nur für registrierte Nutzer]

Pattons wahnwitziger Plan

George Patton war von dieser Vorstellung getrieben: Nach dem Sieg der vier Alliierten über Hitler-Deutschland wird es zu einem Weltkrieg zwischen den Westmächten und der Sowjetunion kommen. Und er zog daraus die Schlussfolgerung: Amerika hat intakte Streitkräfte in Europa stehen und muss die UdSSR angreifen, bevor Stalin seine angeschlagene Rote Armee (Patton, sinngemäß: "Diese Mongolenbrut") wieder aufgebaut hat.

Dies waren Strategien, denen offenbar auch der britische Premier Churchill nachhing, aber niemand dachte so radikal wie Patton, der zwar ein militärisches Genie war, aber auch exzentrischer Selbstdarsteller und Polit-Rambo unter vier Generalssternen. Und niemand Pattons besonderer Respekt galt der Waffen-SS setzte so eindeutig und unverblümt auf Wehrmacht und Waffen-SS: "Wir müssen mit den Deutschen nach Moskau marschieren", war sein Credo. "Eigentlich sind die Deutschen die einzigen anständigen Leute, die in Europa übrig geblieben sind." Der besondere Respekt des Militärs Patton galt dabei der Waffen-SS: Er sah in ihr eine "Bande sehr disziplinierter Hurensöhne". Patton sagte diese Bastarde sehen verdammt gut aus, im US Sprachgebrauch ein großes Lob

[Fortuna]

...
Das Ergebnis wird das Ende des weißen Menschen sein. Klingt hochtraben und arrogant, ist es aber nicht. Sondern nur sehr sehr tragisch und sehr traurig.

Wenn in 10.000 Jahren die Äfflinge zitternd am Lagerfeuer vor den U-Bahnschächten der vom Wald überwucherten, verfallenen Megastädte sitzen, werden sie ehrfurchtsvoll von den weißen Göttern sprechen, die das einst geschaffen hatten und die dort lebten und herrschten.

[herberger]

Die Operation Seelöwe war nur eine improvisierte Drohung, Hitler glaubte wohl zu fest das es nach dem Sieg 1940 mit den Briten zu Friedensverhandlungen kommt, vermutlich glaubte Mussolini das auch, sonst wäre er nie in den 2. Weltkrieg eingetreten.

Das einzige Mittel das man hatte um die Drohung zu verstärken war die Luftwaffe, denn man bekam langsam Panik weil die sowj. Armee sich an der Ostgrenze des Reiches versammelte.

[Cicero1]

In der Nachkriegszeit - ich bin Kind der 60er - saßen noch Millionen Kriegsteilnehmer in Amt und Würden. Mit dem nötigen zeitlichen Abstand hat diese Generation die Leistungen ihres Landes im Krieg vielleicht nicht immer realistisch gesehen und hier und da die rosa Brille angehabt. Selbstverständlich hat der Landser tapfer gekämpft, war diszipliniert, schlau und unglaublich zäh. Selbstverständlich hat die deutsche Wissenschaft binnen kürzester Zeit Dinge möglich gemacht, die vor dem Krieg undenkbar schienen. Und ja: Auch das Offizierscorps war tapfer und meist ausgezeichnet in der Truppenführung.

Deutschland hat den Krieg an drei Fronten verloren:

1. Wirtschaftspolitisch: Die im Frieden gut funktionierende Mischung aus Staatsverwaltungswirtschaft und Marktwirtschaft hat in der Kriegssituation größtenteils nur sehr schlecht funktioniert. Heute würde China hier genauso Schiffbruch erleiden - würden sie es mit einem dem Dritten Reich sehr ähnlichen gesamtwirtschaftlichen Konzept mit den USA aufnehmen wollen. Großbritanniens Regierung mischte sich weitaus weniger in die eigentliche Konstruktionen von Rüstungsgütern ein als es in Deutschland der Fall war. Man setzte die Rahmenbedingungen, sorgte für die Rohstoffe und die Arbeitskräfte. Den Rest machten die Rüstungsunternehmen allein. Die USA mischten sich noch weniger ein. Und - wie im Frieden - Konkurrenz belebt das Geschäft. Das RLM beauftragte bevorzugt bei Messerschmitt und Focke-Wulff. Heinkel wurde z.B. gerne mal links liegen gelassen. Thema Nachtjäger: He 277 "Uhu". Der wohl beste kolbenmotorgetriebene Nachtjäger der Welt war alleine von seiner Herkunft her ohne Chance....Stattdessen kaufte man Bf-110, 210, 410 usw.

2. Marine: Ohne wirklich schlagkräftige Marine kein Sieg gegen das Vereinigte Königreich. Das Konzept der großen Hochseeflotte im ersten Weltkrieg hat zwar nicht zum Sieg geführt - hätte es aber beinahe. Im Gegensatz zum 2. Weltkrieg band das alleinige Vorhandensein der zweitgrößten Schlachtflotte der Erde in Wilhelmshaven und Kiel die gesamte Grand Fleet in Großbritannien. Die Briten konnten es sich nicht leisten, auch nur ein einziges Großkampfschiff von diesem Szenario abzuziehen, um die Blockade auszuführen. Der Sieg im Osten 1917 hat dann massive Ressourcen freigemacht, die im Frühjahr 18 zu einer höchst kritischen, existenzbedrohenden Situation für die Entente führten. Ein bisschen "mehr" und "früherer" Wagemut der Marine und ein bisschen "mehr" Glück an Land, und der Krieg wäre gewinnbar gewesen ("Siegfrieden").

Im 2. Weltkrieg stellte die deutsche Konzentration auf U-Boote keinerlei Gefahr für die militärische Beherrschung der Nordsee und des Atlantiks dar. Deutschland war seeseitig weitestgehend blockiert und konnte nur per U-Boot bis Anfang 43 örtliche Schläge gegen die Briten ausführen. Ernsthaft bedroht war die Versorgung Britanniens eigentlich zu keinem Zeitpunkt. Selbst 1941 nicht, da die Kolonien und die USA immer noch genügend Ware durchbrachten. Insbesondere aufgrund des Versagens der italiensichen Flotte im Mittelmeer, insbesondere gegen Malta, und der Unfähigkeit der deutschen Aussenpolitik, Spanien zum Angriff auf Gibraltar zu bewegen. Das Vorhandensein unzähliger Schlachtschiff- und Kreuzerklassen hat die Briten immer wieder in die Lage versetzt, größere Seeoperationen durchzuführen, die ihre strategische Position sicherten. Dies konnte Deutschland zu keinem Zeitpunkt untergraben.

3. Politisch: Im Spätherbst 1941 hätte angesichts der japanischen Weigerung, aus dem Mandschuoko die Sowjetunion anzugreifen, klar sein müssen, dass Japan keinesfalls der richtige Verbündete ist. Der Angriff auf Pearl Harbour hätte eine ähnliche Haltung Deutschlands zur Folge haben müssen wie die Japans beim Beginn von "Barbarossa". Kein Krieg gegen die USA ohne Not. Roosevelt hätte Deutschland keinesfalls im Dezember 41 aus sich heraus den Krieg erklärt. Feindliche Haltung - ja, sicher. Aber keine aktiven Kriegshandlungen. Warum Berlin den USA den Krieg erklärte, werde ich wohl niemals verstehen. Hitler hatte den richtigen Instinkt und versucht im September 41 die Briten über Schweden zu überzeugen, die Waffen ruhen zu lassen. London stellte unannehmbare Forderungen. Gut. Hätte Deutschland im Dezember den Angriff Japans auf Hawaii verurteilt und den Beistandspakt gekündigt, hätte das sicher in London und Washington für mehr als hochgezogene Augenbrauen gesorgt. Bis hin zur Möglichkeit eines Friedens im Westen. Japan war Deutschlands Kriegsgegner im Ersten Weltkrieg, nahm sich kaltlächelnd die deutschen Kolonien im Asia-Pacific Raum und tat NICHTS für Deutschland im Zweiten. Ein Weiterbestehen der "Achse" nach Dezember 41 war neben dem Blankoscheck für Österreich-Ungarn im Juli 14 die größte Dummheit in der Geschichte der deutschen Aussenpolitik.

Ich hätte Dir gerne dafür "grün" gegeben, was aber technisch bedingt im Moment nicht geht.

Du hast die Beziehung zu dem "Achsenpartner" Japan gut beschrieben. Japan war ja nur deshalb Verbündeter, weil man sonst keine große Auswahl hatte, also aus der Not heraus geboren. Deutschland mit seinen zweit- und drittklassigen Verbündeten hatte nie eine reelle Chance den Krieg zu gewinnen. Es war nicht nur Wahnsinn, sondern gegenüber dem eigenen Land auch hochgradig "kriminell", noch zwei anderen Großmächten den Krieg zu erklären, nachdem man sich bereits mit einer Großmacht (Großbritannien) im Kriegszustand befand. Das industrielle Potential dieser drei Großmächte zusammen verbot eigentlich schon deshalb fahrlässig den Kriegszustand mit weiteren Großmächten herbeizuführen. Aber Vabanque-Spieler wie Hitler oder auch Napoleon denken nicht in kühl kalkulierenden Kategorien um die Erfolgsaussichten zu erhöhen, sondern sind am Ende nur vom Glück abhängig. Das Wissen um die Einwohnerzahlen und industriellen Kapazitäten war eigentlich bekannt. Yamamoto z.B. wusste das aufgrund seines mehrjährigen Aufenthalts in den USA übrigens auch sehr genau, und betrachtete die Erfolgsaussichten eines Krieges gegen die USA als aussichtslos.

Das Schicksal Deutschlands war mit dem böhmischen Gefreiten und seiner verquerten Denkweise und Selbstüberschätzung besiegelt. Die sträfliche Einmischung in die Wirtschafts- und Rüstungspolitik, die Einmischung in Handlungen des OKW entspringt einer maßlosen Selbstüberschätzung. Dazu ein "verquertes" Denken, das z.B. die Möglichkeiten der Kernphysik mit der Herabqualifizierung als angeblich "jüdische Physik" sträflich vernachlässigte und die Entwicklung einer kriegsentscheidenden Waffe von Vornherein ausschloß. Ich glaube zwar nicht, dass Deutschland auch bei einer Forcierung des Kernwaffenprojekts in der Lage gewesen wäre, innerhalb von vier Jahren eine Kernwaffe zu entwickeln - aufgrund der Kriegsbedingungen, der fehlenden industriellen Kapazitäten und der geringeren Zahl an Top-Wissenschaftlern. Da man sich aber unnötigerweise mit zu vielen großen Kriegsgegnern angelegt hatte, beraubte man sich der Zeit und den industriellen Kapazitäten, um auf diesem Gebiet ernsthafte Anstrengungen unternehmen zu können.

[Merkelraute]

[Links nur für registrierte Nutzer]

Pattons wahnwitziger Plan

Was wäre wohl gewesen, wenn Patton statt Roosevelt US-Präsident gewesen wäre....

[marion]

Ich hätte Dir gerne dafür "grün" gegeben, was aber technisch bedingt im Moment nicht geht.

Du hast die Beziehung zu dem "Achsenpartner" Japan gut beschrieben. Japan war ja nur deshalb Verbündeter, weil man sonst keine große Auswahl hatte, also aus der Not heraus geboren. Deutschland mit seinen zweit- und drittklassigen Verbündeten hatte nie eine reelle Chance den Krieg zu gewinnen. Es war nicht nur Wahnsinn, sondern gegenüber dem eigenen Land auch hochgradig "kriminell", noch zwei anderen Großmächten den Krieg zu erklären, nachdem man sich bereits mit einer Großmacht (Großbritannien) im Kriegszustand befand. Das industrielle Potential dieser drei Großmächte zusammen verbot eigentlich schon deshalb fahrlässig den Kriegszustand mit weiteren Großmächten herbeizuführen. Aber Vabanque-Spieler wie Hitler oder auch Napoleon denken nicht in kühl kalkulierenden Kategorien um die Erfolgsaussichten zu erhöhen, sondern sind am Ende nur vom Glück abhängig. Das Wissen um die Einwohnerzahlen und industriellen Kapazitäten war eigentlich bekannt. Yamamoto z.B. wusste das aufgrund seines mehrjährigen Aufenthalts in den USA übrigens auch sehr genau, und betrachtete die Erfolgsaussichten eines Krieges gegen die USA als aussichtslos.

und du bist der festen Meinung, dass uns diese Großmächte ohne eigene Kriegserklärung in Ruhe gelassen hätte FDR war der Hauptkriegstreiber, er hätte sonst nie seine 12Millionen Arbeitslosen und 33%ige Auslastung der Industrie loswerden können

[Cicero1]

und du bist der festen Meinung, dass uns diese Großmächte ohne eigene Kriegserklärung in Ruhe gelassen hätte FDR war der Hauptkriegstreiber, er hätte sonst nie seine 12Millionen Arbeitslosen und 33%ige Auslastung der Industrie loswerden können

Es geht hier nicht um Mutmaßungen, sondern um Fakten. Entweder ich erkläre jemandem den Krieg oder nicht. Ob derjenige dann später mir den Krieg erklärt hätte oder nicht, steht in den Sternen. Mit Japan als Kriegsgegner war FDR ja schon genug beschäftigt.

Aber die Idiotie dieses "böhmischen Gefreiten" begann ja schon im September 1939 mit der Kriegserklärung an ein Land, das einen Beistandspakt mit einer Großmacht (Großbritannien) und einem weiteren Staat hatte, welcher eine der größten Armeen in Europa besaß. Mehr Idiotentum geht eigentlich gar nicht - eigentlich war der Kerl ein Top-Kandidat für sein eigenes Euthanasieprogramm. Und nur weil er anfangs mehr Glück als Verstand hatte, musste im Juni 1941 auch noch eine weitere Großmacht angegriffen werden, obwohl die erste Großmacht noch nicht besiegt war. Aber auch das reichte noch nicht. Also erklärt man auch noch einer dritten Großmacht den Krieg.

Was nützt es Deutschland ein toller "Verteidiger des Westens" zu sein, wenn es dann als "Belohnung" weitere Gebietsverluste von 25 % erleidet, die Restfläche geteilt wird und 12 Millionen Vertriebene hat? Sollen doch andere zuerst die Kartoffeln aus dem Feuer holen.