BoE richtet islamkonforme Einlagenfazilität ein

[Kikumon]

Na, dann besteht für Dich keine Gefahr....

Na, typisch Differentialgeometer:

Ich schreibe zum Thema. Er wird persönlich und beleidigt.

[Differentialgeometer]

Na, typisch Differentialgeomter:

Ich schreibe zum Thema. Er wird persönlich und beleidigt.

Nö, Du schreibst nicht zum Thema und stellst zum x-ten Mal eine Suggestivfrage - klar, dass Du darauf keine Antwort bekommst. Aber versuch ruhig à la Waldi den großen Skandal herbeizujazzen, mir wurscht.

[Stanley_Beamish]

Siehe meine Antwort drüber.

Erzähl mal! Was wurde dir in euren Schulungen beigebracht, um uns Ungläubige über die wahre Aussage diese Sure mit einer modern-islamischen Interpretation zu täuschen?

Und wenn ihr fürchtet (wa-llātī taḫāfūna), dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen (nušūzahunna), dann vermahnt sie (fa-ʿiẓūhunna), meidet sie im Ehebett (wa-hǧurūhunna fi l-maḍāǧiʿi) und schlagt sie (wa-ḍribū-hunna)! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen (fa-ʾin ʾaṭaʿnakum), dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.“

[Links nur für registrierte Nutzer]

Was ist damit in einer modern-islamischen Auslegung gemeint?

[Differentialgeometer]

....

PS: Die Sure magst du nicht? Aber das wäre dann auch wirklich eine längere Erklärung.

Zum Thema Jihad/Schwertvers und Co:

Der Koran sieht ein föderalistisch laizistisches System vor (5:43-48), indem er Zwang in der Religion ablehnt. Die Siedlung in Medina stellte ein Beispiel solch eines Systems dar, als Mohammed, der keine weiteren Quellen als den Koran anerkannte (6:114), der Gründungsführer war und den Gruppen, die anderen Religionen und Gesetzen folgten, autonome Bereiche gegeben hatte. Die Beziehung zwischen den Muslimen, die den Koran als Hauptgesetz annehmen, und denjenigen, die anderen Gesetzen folgen, wird mit einem allgemeinen, für beide Parteien gültigem Gesetz festgelegt und unterschrieben.

2:256 Kein Erzwingen in der Lebensordnung. Nun ist die Vernunft gegenüber der Täuschung klar geworden. Wer sich dann von den Missetätern lossagt und an Gott glaubt, der hielt sich an die sichere Bindung, die keine Auflösung hat. Und Gott ist hörend, wissend

10:99 Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf der Erde sind, geglaubt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, Gläubige zu werden?

18:29 Sprich: „Das ist die Wahrheit von eurem Herrn. Wer glauben will, möge glauben, und wer ablehnen will, möge ablehnen.“ Wir haben für die Ungerechten eine Hölle bereitet, die sie dem Zelt gleich eingeschlossen hält. Wenn sie um Hilfe flehen, wird ihnen mit einem Wasser geholfen, das siedend heiß wie kochendes, trübes Öl ist und die Gesichter verbrennt. Einen schlimmeren Trunk und eine üblere Ruhestätte gibt es nicht.

88:21-22 So ermahne. Du bist ja nur ein Ermahner. Dir obliegt keine Macht über sie (sodass du über sie bestimmen dürftest)

5:43 Wie seltsam! Warum lassen sie (die Juden) dich richten, obgleich sie die Thora haben, die Gottes Rechtsbestimmungen enthält? Dennoch, und trotz alledem, kehren sie den Rücken; Sie kann man nicht als Gläubige bezeichnen.

Dieser eine Vers 5:43 ist die Antwort für diejenigen, die behaupten, der Prophet sei ein Schari (Gesetzesgeber). Die Juden werden hier getadelt, wie sie es wagen können, da sie doch die Tora haben, in der Gottes Gesetze sind, Mohammed zum Gesetzesgeber zu erheben. Die Gottergebenen zur Zeit des Propheten Mohammed haben solch einen Unglauben nicht gezeigt, da sie den die Gottesgesetze beinhaltenden Koran hatten. Denn 6:114; 98:5; 39:11 und viele weitere Verse informieren uns, dass die Religionsquelle nur bei Gott allein ist. Doch wenn sich das Thema nicht um die Gesetzgebung von Religionsgesetzen und -regeln dreht, sondern um die Uneinigkeit der Muslime in ihren alltäglichen Geschäften, so müssen die Muslime sich an die vorher dafür gewählten Personen und Organisationen wenden. Als Mohammed am Leben war, war es notwendig, ihn zum Schiedsrichter bei Uneinigkeiten zu erheben, da er der von den Muslimen erwählte Führer der medinensischen Siedlungsgemeinschaft war (siehe auch 4:60). Kurz gesagt, in religiösen Angelegenheiten gehört die Gesetzgebung Gott allein, die Ausführung und Beurteilung aber wird denen überlassen, die von den Muslimen erwählt wurden. Für die gottergebenen Gläubigen gelten im Alltag allgemein folgende Verse:

31:15 Doch wenn sie mit dir eifern, damit du Mir das zur Seite setzest, wovon du keine Kenntnis hast, dann gehorche ihnen nicht. In weltlichen Dingen aber verkehre mit ihnen auf geziemende Weise. Doch folge dem Weg dessen, der sich zu Mir wendet. Dann werdet ihr zu Mir zurückkehren, und Ich werde euch verkünden, was ihr getan.
6:108 Ihr sollt diejenigen, die andere außer Gott rufen, nicht beschimpfen, sonst beschimpfen sie Gott, ohne Wissen, aus Feindseligkeit. Nur so haben wir jedem Volk sein Tun geschmückt, letztendlich kommen sie alle zu Gott zurück, dann sagt Er ihnen, was sie getan haben.

So; nun ist es oft passiert und wird es auch in Zukunft weiterhin geschehen, dass man Krieg führen MUSS! Die Bedingungen für einen Verteidigungskrieg sind wie folgt:

60:8-9 Gott verbietet euch nicht, gegen jene, die euch nicht des Glaubens wegen bekämpft haben und euch nicht aus euren Häusern vertrieben haben, gütig zu sein und redlich mit ihnen zu verfahren; wahrlich, Gott liebt die Gerechten. Doch Gott verbietet euch, mit denen, die euch des Glaubens wegen bekämpft haben und euch aus euren Häusern vertrieben und (anderen) geholfen haben, euch zu vertreiben, Freundschaft zu schließen. Und wer mit ihnen Freundschaft schließt – das sind die Missetäter.
2:190-193 Und bekämpft auf Gottes Weg diejenigen, die euch bekämpfen und übertretet nicht. Gewiss, Gott liebt nicht die Übertreter. Und tötet sie, wo immer ihr sie vorfindet und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben, da die Anstiftung schlimmer als das Töten ist. Und bekämpft sie nicht bei der verbietenden Unterwerfungsstätte, bis sie selbst euch darin bekämpfen. Wenn sie euch dann bekämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ableugner. Wenn sie aber aufhören, so ist Gott vergebend, gnädig. Und bekämpft sie, bis keine Anstiftung mehr ist und die Lebensordnung Gott gilt.** Wenn sie jedoch aufhören, dann sei keine Feindschaft außer gegen die Ungerechten.

** Die Religion (das Gesetz) Gottes beinhaltet als Prinzip die Religions- und Meinungsfreiheit. Die Religion Gottes sieht, mit den heutigen entsprechenden Begriffen, eine gesellschaftliche Struktur ähnlich zu einem demokratischen und föderalistisch-laizistischem System vor.

4:91 Ihr werdet andere finden, die vor euch und vor ihren Leuten Sicherheit haben wollen. Sooft sie wieder zur Feindseligkeit verleitet werden, stürzen sie kopfüber hinein. Wenn sie sich also weder von euch fernhalten noch euch Frieden bieten noch ihre Hände zügeln, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet. Denn gegen diese haben Wir euch volle Gewalt gegeben.

Solange Abfällige (Apostaten) nicht mit den Feinden der Gottergebenen (Muslime), die die Sicherheit des Lebens und des Besitzes der Moslems nicht beachten, zusammen angreifen, darf ihnen nichts angetan werden. Für die Hauptbedingungen eines Krieges gelten 60:8-9.

[Differentialgeometer]

PS: Die Sure magst du nicht? Aber das wäre dann auch wirklich eine längere Erklärung.

2. Teil - war zu lang.

Und wie soll nun mit den Apostaten richtig umgegangen werden. Die Antwort findet sich in 4:88-90

4:88-90 Was ist euch denn widerfahren, dass ihr in der Angelegenheit der Heuchler in zwei Parteien gespalten seid? Und Gott hat sie verstoßen wegen dem, was sie begangen haben. Wollt ihr denn rechtleiten, wen Gott ins Verderben hat gehen lassen? Und für den, den Gott ins Verderben gehen lässt, findest du keinen Weg. Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so dass ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher niemand von ihnen zum Verbündeten, solange sie nicht auf Gottes Weg wandern. Und wenn sie sich gegen euch wenden (d.h. kriegen), dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer, mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch oder gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Gott es gewollt hätte, hätte Er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Gott euch keinen Grund gegen sie gegeben.

Was das arabische Wort im entsprechenden Vers angeht, so hat es mit der Wurzel Waw-Lam-Ya zu tun, was in etwa „nah sein, Nähe, folgen“ zu tun hat. Aus dieser Wurzel werden deshalb Wörter wie Walii abgeleitet, das Beschützer, Verbündete, Helfer bedeutet. Jemand der nahe folgt, einem nahe ist. In welchem Sinne das dann genau ist (politisch oder persönlich), ist wiederum eine andere Frage. Im Kontext des Qur’an ist von (politischen) Verbündeten die Rede, wenn es um Walii (Plural Awliyyaa) geht. Das sollte man sich in Erinnerung behalten, wenn ich folgendes schreibe: Das Verb im Vers lautet tawallaw und bedeutet „(um)kehren“, „(ab)wenden“, „(um)drehen“. Wörtlich steht im Vers: Wenn sie sich abwenden so ergreift sie und tötet sie.
Um die Bedeutung des Verses klarer zu stellen und Missverständnisse auszuräumen, schrieb ich in den Vers „gegen euch“ hinein. Dies ist aus dem Kontext der umliegenden Verse klipp und klar zu verstehen. In dem Sinne sollte dann auch der Vers gelesen werden, ansonsten wird dieser eben zur Todesstrafe bzgl. Apostasie missbraucht. Diese Übersetzung bestätigt die darauffolgenden Verse 4:90-91, die klar machen, dass es sich hier um Apostate handelt, die die Muslime angegriffen haben. So besteht auch weiterhin die Glaubensfreiheit im Koran.

Verteidigen darf man sich; und ja, es geht nur um Verteidigung:

8:39 Kämpft gegen die Ungläubigen, bis es keine Verfolgung mehr gibt und der Glaube an Gott allein vorherrscht! Wenn sie den Kampf aufgeben, wird Gott sie entsprechend richten, sieht Er doch alles.
9:5 Wenn dann die verbietenden Monate abgelöst sind, so tötet die Beigeseller, wo immer ihr sie findet, nehmt sie, umzingelt sie und setzt ihnen in jeder Lauerstellung zu. Wenn sie bereuten, den Kontakt aufrechterhielten und zur Verbesserung beisteuerten, dann gebt ihren Weg frei. Gewiss, Gott ist vergebend, gnädig
4:95-96 Diejenigen Gläubigen, die daheim bleiben (statt in den Krieg zu ziehen) – abgesehen von denen, die eine (körperliche) Schädigung haben -, sind nicht denen gleich, die mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person um Gottes willen Krieg führen. Gott hat diejenigen, die mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person kämpfen, gegenüber denjenigen, die daheim bleiben, um eine Stufe höher bewertet. Aber einem jeden (Gläubigen, ob er daheim bleibt oder Krieg führt) hat Gott das Allerbeste versprochen. Doch hat Gott die Kriegführenden gegenüber denen, die daheim bleiben, mit gewaltigem Lohn ausgezeichnet, (mit) Rangstufen (die sie) von ihm (zugewiesen bekommen) und Vergebung und Barmherzigkeit. Gott ist barmherzig und bereit zu vergeben.
2:244 Und kämpft auf Gottes Weg und wisst, dass Gott hörend, wissend ist
8:12-16 Da gab dein Herr den Engeln ein: „Ich bin mit euch; so festigt denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Trefft (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen jeden Finger ab!“ Weil sie gegen Gott und Seinem Gesandten Krieg geführt haben. Wer sich Gott und Seinem Gesandten widersetzt, den bestraft Gott hart. Dies sollt ihr kosten. Und für die Ungläubigen ist die Feuerspein bestimmt. Ihr Gläubigen! Wenn ihr mit den Ungläubigen in Gefechtsberührung kommt, dann kehret ihnen nicht den Rücken! Wer ihnen den Rücken kehrt – es sei denn er tut es aus Kriegstaktik oder um sich einer anderen Einheit anzuschließen – zieht sich Gottes Zorn zu und endet in der Hölle. Welch übles Ende!

Krieg und Frieden:

47:35-38 So lasst nicht nach auf dem Weg zum Frieden, wo ihr doch die Oberhand habt. Und Gott ist mit euch, und Er wird euch eure Taten nicht schmälern. Wahrlich, das diesseitige Leben ist nur ein Spiel und Zeitvertreib. Wenn ihr gläubig und rechtschaffen seid, so wird Er euch euren Lohn geben und wird nicht euer Gut von euch verlangen. Sollte Er es von euch verlangen und drängen, würdet ihr geizig sein, und Er würde euren Widerwillen an den Tag bringen. Nun werdet ihr dazu aufgerufen, für Gottes Weg zu spenden. Einige geizen damit. Wer geizig ist, schadet nur sich selbst. Gott ist der Reiche, und ihr seid die Armen. Wenn ihr euch abwendet, wird Er euch durch ein anderes Volk ersetzen, das dann nicht wie ihr sein wird.
8:56-61 (Die Heuchler sind) diejenigen von ihnen, mit denen du einen Vertrag abgeschlossen hast, und sie dann ihren Vertrag ständig verletzen. Sie handeln nicht rechtschaffen. Wenn du sie nun im Krieg zu fassen bekommst, dann lass durch (die Härte gegen) sie diejenigen, die hinter ihnen stehen, auseinander stieben. Vielleicht ziehen sie daraus eine Lehre und mögen sich ermahnen lassen! Und wenn du von einem Volk Verrat fürchtest, so verwirf (die diplomatischen Beziehungen) gleichfalls. Wahrlich, Gott liebt die Verräter nicht. Und diejenigen, die ungläubig sind, sollen ja nicht meinen, sie würden (uns) davonlaufen. Sie können sich nicht entziehen. Und bereitet euch ihnen gegenüber mit allem vor, was euch an Macht und an Pferden (Kriegsmitteln) zur Verfügung steht, um damit die Feinde Gottes, eure Feinde und andere außer ihnen, die ihr nicht kennt aber Gott kennt, abzuschrecken. Was ihr für Gottes Sache spendet, wird euch vergolten. Euch geschieht kein Unrecht. Und wenn sie jedoch zum Frieden geneigt sind, so sei auch du ihm geneigt und vertraue auf Gott. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allwissende.

Es ist eine ungebührliche Unart, Ayaat völlig aus dem Zusammenhang zu reissen. Der Koran enthält alles, was man über das Verhältnis zum Schöpfer wissen muss; und man darf einen Satz alleine nicht versuchen zu verstehen, in dem man den Kontext und das gesamte Buch außer Acht lässt. Man nimmt sich auch kein Mathematikbuch für das Hauptstudium und verlangt, dies ohne die fundamentalen Axiome und Sätze aus dem Grundstudium zu verstehen.

Warum sich diese originäre Lesart nicht durchgesetzt hat? Keine Ahnung; warum haben christen Dreieinigkeit, Zölibat, Weihnachten und Osterhase? Weil irgendwann irgendwelche verfuckten Gelehrten der ganzen Sache den falschen Spin gegeben haben. Und jeder, der NICHT mit mir übereinstimmt, darf nicht rumphilosophieren, warum die Mehrheit der Muslime das anders macht, sondern er muss mich wenn überhaupt anhand des Koran überzeugen. Alles andere interessiert mich überhaupt nicht.

[Nietzsche]

....

Kurz gesagt, in religiösen Angelegenheiten gehört die Gesetzgebung Gott allein, die Ausführung und Beurteilung aber wird denen überlassen, die von den Muslimen erwählt wurden.

Also machen es doch seine Vertreter wie sie es auslegen....

Nur so haben wir jedem Volk sein Tun geschmückt, letztendlich kommen sie alle zu Gott zurück, dann sagt Er ihnen, was sie getan haben.

Ergo: Nur Gott allein hat zu richten! Und seine Vertreter (s.o.) haben überhaupt kein Mitspracherecht.

Doch Gott verbietet euch, mit denen, die euch des Glaubens wegen bekämpft haben und euch aus euren Häusern vertrieben und (anderen) geholfen haben, euch zu vertreiben, Freundschaft zu schließen.

Da bin ich mal ein wenig sarkastisch. Wenn sich jemand bei mir ansiedelt, weil er geduldet wird, und der benimmt sich dann dem Koran entsprechend, aber nicht den hiesige Gesetzen entsprechend, und deswegen wird der dann aus seiner Wohnung "vertrieben" (also zurückgeführt, wie es eigentlich sein müsste), na klar hat man mit so jemandem keine Freundschaft.

Und tötet sie, wo immer ihr sie vorfindet und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben, da die Anstiftung schlimmer als das Töten ist. Und bekämpft sie nicht bei der verbietenden Unterwerfungsstätte, bis sie selbst euch darin bekämpfen. Wenn sie euch dann bekämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ableugner. Wenn sie aber aufhören, so ist Gott vergebend, gnädig. Und bekämpft sie, bis keine Anstiftung mehr ist und die Lebensordnung Gott gilt.** Wenn sie jedoch aufhören, dann sei keine Feindschaft außer gegen die Ungerechten.

Du fettest bewusst das Eine und das Andere nicht. Kann ich auch. Wenn also, wie ich oben schrieb, die Mencshen in ihre Heimatländer gebracht werden sollen, dann sind sie legitimiert (!!!) zu töten. Da setht nichts von Gründen, ob es Gesetze im Land gibt, oder ob der Islam dort vorherrschen muss oder ob das in fremden Ländern ist. Sondern wenn sie vertrieben werden (und der Grund ist auch hier egal) dürfen sie töten.

Das ist nicht Gesetzeskonform. Ganz einfach. Jetzt brauchst du mir natürlich nicht schreiben, dass das auch (kaum) einer macht. Aber er DÜRFTE, nein er MÜSSTE es tun, sofern er sich eben an das Geschriebene halten würde. Das tun nicht alle (mal davon ab, dass auch nicht alle vertrieben werden). Also Rosinenpickerei.

Wenn sie euch bekämpfen dann tötet sie.

Wenn also die Polizei dafür sorgen würde, dass dienigen die illegal sind aus dem Land hinausbefördert werden, gibt es eine von Gott gegebene Legitimation die Polizei zu töten! Das ist Anstiftung zum Mord von Gott höchstpersönlich und das ist auch keine Verteidigung. Die wäre nur, wenn die Gründe genannt würden. Also wenn man aufgrund der Religionsausübung mit dem Leben bedroht wird. Aber das steht da nicht. Es steht dort allgemein, also für alle verfügbaren Möglichkeiten. Selbst wenn wir davon ausgingen es wäre zu undifferenziert, dann wäre das eine undifferenzierung von Gott. Diese Dummheit wollen wir ihm aber nicht unterstellen. Was es eher wahrscheinlich macht, dass das weltliche Regeln von weltlichen Menschen sind und nicht von Gott selbst.

Wenn diese Regeln aber nicht von Gott kommen, welche genau kommen dann von Gott?

4:91 Ihr werdet andere finden, die vor euch und vor ihren Leuten Sicherheit haben wollen. Sooft sie wieder zur Feindseligkeit verleitet werden, stürzen sie kopfüber hinein. Wenn sie sich also weder von euch fernhalten noch euch Frieden bieten noch ihre Hände zügeln, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet. Denn gegen diese haben Wir euch volle Gewalt gegeben.

Solange Abfällige (Apostaten) nicht mit den Feinden der Gottergebenen (Muslime), die die Sicherheit des Lebens und des Besitzes der Moslems nicht beachten, zusammen angreifen, darf ihnen nichts angetan werden. Für die Hauptbedingungen eines Krieges gelten 60:8-9.

"Feindseligkeit" ist nicht definiert. Wenn man sich weigert eine Moschee bauen zu lassen, stattdessen eine Kirche, dann mag das nun überheblich, dumm, dreist, ungerecht oder sonstwas sein. Wenn man es aber darauf anlegt, dann ist das "feindselig" weil man damit "verhindert, dass Muslime in einer dort vorhandenen Moschee beten können!" Fernhalten ist gut. Es sind sehr viele in Deutschland, die keine deutschen Staatsbürger sind. Wie soll man sich von denjenigen fernhalten? Sie gehören mit dazu (das hoffe ich) und werden entweder toleriert oder sind in die Gemeinschaft integriert. Was mich sehr freuen würde. Wenn dem aber nicht so ist, wenn diejenige Gruppe gewalttätig wird, oder sich auf einen Islam beruft, dann muss man das letztlich bekämpfen. Nicht den Islam, sondern die Ausführung dieses Radikalismus im Namen des Islam.

ABER: Fast jeder Gewalttäter mit muslimischem Hintergrund müsste dann aus dieser Religion geworfen werden, weil er nicht so handelt, wie du es aus deiner Sichtweise des Korans gegenüber macht. Ich wette dennoch mit dir: Du wirst die Ausnahme sein und nicht die Anderen. Und weil das so ist, weil eher du rausgeworfen würdest anstatt die Anderen, hast du keine Macht deine Interpretation des Islams durchzusetzen, die Anderen, auch wenn sie falsch liegen/lägen hätten die Macht, und das ist der Grund, warum Religionsauslegung, warum die Interpretation letztlich für Außenstehende egal ist. Legitimieren kann man damit alles was man will mit jedem Satz den man liest, mit jedem Satz den man zitiert bekommt. Bevor "wir" und damit meine ich nicht-islamische Länder, uns aber damit in solch einer Form befassen müssten wäre es viel einfacher, wenn wir das gar nicht täten. Alles was gegen die unseren ist wird einfach wieder abgeschoben. WOHIN AUCH IMMER! Hier gelten nunmal Gesetze, wie auch in jedem Land dieser Erde. Wer sich da auf Gesetze und Verordnungen Gottes bezieht, der muss ein Land finden, in welchem genau jene Gesetze durchgeführt werden können und nicht HINGEHEN WOHIN MAN WILL UND DANN FORDERN, MAN HÄTTE DAS GOTTGEGEBENE RECHT AUF DER ERDE ZU WEILEN WO MAN WILL UND DORT ALLES SEINEN WÜNSCHEN ENTSPRECHEND ZU ÄNDERN!

2.....

Es ist eine ungebührliche Unart, Ayaat völlig aus dem Zusammenhang zu reissen. Der Koran enthält alles, was man über das Verhältnis zum Schöpfer wissen muss; und man darf einen Satz alleine nicht versuchen zu verstehen, in dem man den Kontext und das gesamte Buch außer Acht lässt.

...Dies ist aus dem Kontext der umliegenden Verse klipp und klar zu verstehen....

Ta-Da! Und weil man das nicht darf, gehört damit auch das Erschlagen und Töten dazu. Das darfst du nicht aus dem Kontext reißen, das darfst du nicht als einzelnen Satz stehen lassen. Aber es steht da, und es meint genau das, was dort steht. Ob du das nun anerkennst, so nicht deutest oder interpretierst ist wurscht.

Verteidigen darf man sich; und ja, es geht nur um Verteidigung:

8:39 Kämpft gegen die Ungläubigen, bis es keine Verfolgung mehr gibt und der Glaube an Gott allein vorherrscht! Wenn sie den Kampf aufgeben, wird Gott sie entsprechend richten, sieht Er doch alles.

Das ist keine Verteidigung. Sie beschreibt nicht, was vorher war. Wenn du zu mir ins Haus kommst und die Füße auf den Tisch legst, und ich dich dann hochkant rauswerfe, dann ist das deinerseits Verteidigung.

Man nimmt sich auch kein Mathematikbuch für das Hauptstudium und verlangt, dies ohne die fundamentalen Axiome und Sätze aus dem Grundstudium zu verstehen.

Eben. Und deswegen gehört der Mord und Totschlag eben zum Islam dazu. Ob du das jetzt wie Verteidigung auslegst, andere anders auslegen ist irrelevant. Denn es passieren die Dinge im Namen der Religionen. Ob das nun für dich oder andere Religiöse sind oder nicht ist ebenfalls irrelevant. Gäbe es sie nicht, gäbe es den Grund "Religion" nicht. Aus diesem Grunde verlaufen auch Anschuldigungen von Religiösen gegen "Atheisten wie Stalin und Hitler" im Sande, weil Atheist sein nicht der Grund, sondern eine Eigenschaft desjenigen ist. Wie Brot essen oder Hämmorrhoiden haben....

Weil irgendwann irgendwelche verfuckten Gelehrten der ganzen Sache den falschen Spin gegeben haben.

Immer noch. Du und diejenigen die einen moderaten Islam (oder einen so gedeuteten) ausleben seid in der Minderheit und entscheidet daher gar nichts. Wenn nun aber andere entscheiden wie der Islam ausgelegt wird, dann mag das ja religiös bedeuten die falschen Götzen anzubeten, wenn dies aber Hass und Wut und Gewalt bedeutet und auch Krieg, dann ist das für ALLE schlecht. Nicht nur für die Toten sondern auch für alle drumherum. Die Muslime bekommen dadurch einen schlechten Ruf, gleichzeitig fragt sich jeder Andere: Wenn es wirklich zu Krieg kommt, werden die gemäßigten Muslime eher zu den "Falsch-Gläubigen-Muslimen" halten oder zu den "Ungläubigen" bzw. Andersgläubigen?

Das ist eine sehr gefährliche Frage! Denn dann ist es völlig irrelevant was im Koran steht, das Bild des Islam wird zu einem Zerrspiegel.

Und jeder, der NICHT mit mir übereinstimmt, darf nicht rumphilosophieren, warum die Mehrheit der Muslime das anders macht, sondern er muss mich wenn überhaupt anhand des Koran überzeugen. Alles andere interessiert mich überhaupt nicht.

Ich versuche dich einmal hier richtig zu verstehen, das ist ein wenig so beschrieben als würdest du generell nicht auf Andere hören wenn sie nicht anhand des Korans argumentieren.

Es geht gar nicht darum, dass du vielleicht so denkst und moderat bist, sondern dass die Mehrheit der Muslime (auch in anderen Ländern) die sich so bezeichnen, eben nicht in einem so aufgeschlossenen Koran lesen wie du. Bzw. von anderen anders interpretiert bekommen und vorgesetzt bekommen und dann auch "falsch leben". Mit Hass, Wut, Gewalt und Zerstörung, weil die ebenso wie du vollkommen davon überzeugt sind, dass ihre Interpretation oder ihre Deuter die Deutungshoheit haben. Dass diese die Wahrheit kennen und leben. In deren Augen bist du derjenige, der kein richtiger Muslim ist. Ich weiss, das wird dir egal sein, weil du es besser weisst. Bei ihnen ist es genauso.

Das trägt dann aber nach außen die Halsstarrigkeit in die Welt, die dem jetzigen Islam vorgeworfen wird. Das fundamentale, unflexible. Was du ja auch schreibst und was wohl der einzige Punkt (neben dem Monotheismus) sein wird, den alle Muslime teilen. Nämlich dass man das als Ganzes nehmen muss und so deuten muss, wie sie es tun, aber dann auch genau bei ihrer Interpretation bleiben. Denn ansonsten würde man eingestehen müssen, dass man sich ggf. geirrt hat. Oder dass es doch mehrere Bedeutungen geben KANN.

Ich finde das Gespräch jedenfalls sehr interessant und möchte dir dafür danken. Wenn ich auch denke, dass einiges davon nicht von dir ist?

[Differentialgeometer]

Also machen es doch seine Vertreter wie sie es auslegen....

Ergo: Nur Gott allein hat zu richten! Und seine Vertreter (s.o.) haben überhaupt kein Mitspracherecht.

Da bin ich mal ein wenig sarkastisch. Wenn sich jemand bei mir ansiedelt, weil er geduldet wird, und der benimmt sich dann dem Koran entsprechend, aber nicht den hiesige Gesetzen entsprechend, und deswegen wird der dann aus seiner Wohnung "vertrieben" (also zurückgeführt, wie es eigentlich sein müsste), na klar hat man mit so jemandem keine Freundschaft.

Du fettest bewusst das Eine und das Andere nicht. Kann ich auch. Wenn also, wie ich oben schrieb, die Mencshen in ihre Heimatländer gebracht werden sollen, dann sind sie legitimiert (!!!) zu töten. Da setht nichts von Gründen, ob es Gesetze im Land gibt, oder ob der Islam dort vorherrschen muss oder ob das in fremden Ländern ist. Sondern wenn sie vertrieben werden (und der Grund ist auch hier egal) dürfen sie töten.

Das ist nicht Gesetzeskonform. Ganz einfach. Jetzt brauchst du mir natürlich nicht schreiben, dass das auch (kaum) einer macht. Aber er DÜRFTE, nein er MÜSSTE es tun, sofern er sich eben an das Geschriebene halten würde. Das tun nicht alle (mal davon ab, dass auch nicht alle vertrieben werden). Also Rosinenpickerei.


Wenn also die Polizei dafür sorgen würde, dass dienigen die illegal sind aus dem Land hinausbefördert werden, gibt es eine von Gott gegebene Legitimation die Polizei zu töten! Das ist Anstiftung zum Mord von Gott höchstpersönlich und das ist auch keine Verteidigung. Die wäre nur, wenn die Gründe genannt würden. Also wenn man aufgrund der Religionsausübung mit dem Leben bedroht wird. Aber das steht da nicht. Es steht dort allgemein, also für alle verfügbaren Möglichkeiten. Selbst wenn wir davon ausgingen es wäre zu undifferenziert, dann wäre das eine undifferenzierung von Gott. Diese Dummheit wollen wir ihm aber nicht unterstellen. Was es eher wahrscheinlich macht, dass das weltliche Regeln von weltlichen Menschen sind und nicht von Gott selbst.

Wenn diese Regeln aber nicht von Gott kommen, welche genau kommen dann von Gott?



"Feindseligkeit" ist nicht definiert. Wenn man sich weigert eine Moschee bauen zu lassen, stattdessen eine Kirche, dann mag das nun überheblich, dumm, dreist, ungerecht oder sonstwas sein. Wenn man es aber darauf anlegt, dann ist das "feindselig" weil man damit "verhindert, dass Muslime in einer dort vorhandenen Moschee beten können!" Fernhalten ist gut. Es sind sehr viele in Deutschland, die keine deutschen Staatsbürger sind. Wie soll man sich von denjenigen fernhalten? Sie gehören mit dazu (das hoffe ich) und werden entweder toleriert oder sind in die Gemeinschaft integriert. Was mich sehr freuen würde. Wenn dem aber nicht so ist, wenn diejenige Gruppe gewalttätig wird, oder sich auf einen Islam beruft, dann muss man das letztlich bekämpfen. Nicht den Islam, sondern die Ausführung dieses Radikalismus im Namen des Islam.

ABER: Fast jeder Gewalttäter mit muslimischem Hintergrund müsste dann aus dieser Religion geworfen werden, weil er nicht so handelt, wie du es aus deiner Sichtweise des Korans gegenüber macht. Ich wette dennoch mit dir: Du wirst die Ausnahme sein und nicht die Anderen. Und weil das so ist, weil eher du rausgeworfen würdest anstatt die Anderen, hast du keine Macht deine Interpretation des Islams durchzusetzen, die Anderen, auch wenn sie falsch liegen/lägen hätten die Macht, und das ist der Grund, warum Religionsauslegung, warum die Interpretation letztlich für Außenstehende egal ist. Legitimieren kann man damit alles was man will mit jedem Satz den man liest, mit jedem Satz den man zitiert bekommt. Bevor "wir" und damit meine ich nicht-islamische Länder, uns aber damit in solch einer Form befassen müssten wäre es viel einfacher, wenn wir das gar nicht täten. Alles was gegen die unseren ist wird einfach wieder abgeschoben. WOHIN AUCH IMMER! Hier gelten nunmal Gesetze, wie auch in jedem Land dieser Erde. Wer sich da auf Gesetze und Verordnungen Gottes bezieht, der muss ein Land finden, in welchem genau jene Gesetze durchgeführt werden können und nicht HINGEHEN WOHIN MAN WILL UND DANN FORDERN, MAN HÄTTE DAS GOTTGEGEBENE RECHT AUF DER ERDE ZU WEILEN WO MAN WILL UND DORT ALLES SEINEN WÜNSCHEN ENTSPRECHEND ZU ÄNDERN!





Ta-Da! Und weil man das nicht darf, gehört damit auch das Erschlagen und Töten dazu. Das darfst du nicht aus dem Kontext reißen, das darfst du nicht als einzelnen Satz stehen lassen. Aber es steht da, und es meint genau das, was dort steht. Ob du das nun anerkennst, so nicht deutest oder interpretierst ist wurscht.


Das ist keine Verteidigung. Sie beschreibt nicht, was vorher war. Wenn du zu mir ins Haus kommst und die Füße auf den Tisch legst, und ich dich dann hochkant rauswerfe, dann ist das deinerseits Verteidigung.


Eben. Und deswegen gehört der Mord und Totschlag eben zum Islam dazu. Ob du das jetzt wie Verteidigung auslegst, andere anders auslegen ist irrelevant. Denn es passieren die Dinge im Namen der Religionen. Ob das nun für dich oder andere Religiöse sind oder nicht ist ebenfalls irrelevant. Gäbe es sie nicht, gäbe es den Grund "Religion" nicht. Aus diesem Grunde verlaufen auch Anschuldigungen von Religiösen gegen "Atheisten wie Stalin und Hitler" im Sande, weil Atheist sein nicht der Grund, sondern eine Eigenschaft desjenigen ist. Wie Brot essen oder Hämmorrhoiden haben....


Immer noch. Du und diejenigen die einen moderaten Islam (oder einen so gedeuteten) ausleben seid in der Minderheit und entscheidet daher gar nichts. Wenn nun aber andere entscheiden wie der Islam ausgelegt wird, dann mag das ja religiös bedeuten die falschen Götzen anzubeten, wenn dies aber Hass und Wut und Gewalt bedeutet und auch Krieg, dann ist das für ALLE schlecht. Nicht nur für die Toten sondern auch für alle drumherum. Die Muslime bekommen dadurch einen schlechten Ruf, gleichzeitig fragt sich jeder Andere: Wenn es wirklich zu Krieg kommt, werden die gemäßigten Muslime eher zu den "Falsch-Gläubigen-Muslimen" halten oder zu den "Ungläubigen" bzw. Andersgläubigen?

Das ist eine sehr gefährliche Frage! Denn dann ist es völlig irrelevant was im Koran steht, das Bild des Islam wird zu einem Zerrspiegel.


Ich versuche dich einmal hier richtig zu verstehen, das ist ein wenig so beschrieben als würdest du generell nicht auf Andere hören wenn sie nicht anhand des Korans argumentieren.

Es geht gar nicht darum, dass du vielleicht so denkst und moderat bist, sondern dass die Mehrheit der Muslime (auch in anderen Ländern) die sich so bezeichnen, eben nicht in einem so aufgeschlossenen Koran lesen wie du. Bzw. von anderen anders interpretiert bekommen und vorgesetzt bekommen und dann auch "falsch leben". Mit Hass, Wut, Gewalt und Zerstörung, weil die ebenso wie du vollkommen davon überzeugt sind, dass ihre Interpretation oder ihre Deuter die Deutungshoheit haben. Dass diese die Wahrheit kennen und leben. In deren Augen bist du derjenige, der kein richtiger Muslim ist. Ich weiss, das wird dir egal sein, weil du es besser weisst. Bei ihnen ist es genauso.

Das trägt dann aber nach außen die Halsstarrigkeit in die Welt, die dem jetzigen Islam vorgeworfen wird. Das fundamentale, unflexible. Was du ja auch schreibst und was wohl der einzige Punkt (neben dem Monotheismus) sein wird, den alle Muslime teilen. Nämlich dass man das als Ganzes nehmen muss und so deuten muss, wie sie es tun, aber dann auch genau bei ihrer Interpretation bleiben. Denn ansonsten würde man eingestehen müssen, dass man sich ggf. geirrt hat. Oder dass es doch mehrere Bedeutungen geben KANN.

Ich finde das Gespräch jedenfalls sehr interessant und möchte dir dafür danken. Wenn ich auch denke, dass einiges davon nicht von dir ist?

bin zeitlich noch ein wenig eingespannt, aber zum letzten Satz: dito Und nein, in der Form haben andere Pionierarbeit geleistet und diese Gedanken ausformuliert. ich habe damals gegoogelt, ob es sowas ‚schon’/‚noch’ gibt: ‚einen Islam nur mit Koran‘ und bin auf oben genannter Seite alrahman.de gelandet. Einer der Betreiber, besagter Mathematiker aus der Schweiz, hat dann aus diesen Blogeinträgen auch ein Buch gemacht. In dem sind diese ganzen Punkte abgehandelt, ich musste also nicht ‚das Rad neu erfinden‘.