Umfrageergebnis anzeigen: Sollte man Preussen als ein Bundesland erstellen?

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Thema: Sollte man Preussen, wieder als ein Bundesland errichten?

  1. #171
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Sollte man Preussen, wieder als ein Bundesland errichten?

    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    Ich verstehe unter "preußischem Geist" durchaus mehr (und vom Schwerpunkt her anderes) als Kadavergehorsam und Militarismus.
    [URL="https://www.cicero.de/innenpolitik/wo-ist-preu%C3%9Fens-geist-heute/37858"]Hier[/URL ist das m.E. wirklich gut beschrieben.
    Danke fuer Deine Antwort 'John Donne'.

    Nun, Du betrachtest die Geschichte Deutschlands und besonders die Preussens aus einer anderen - vielleicht weiteren, besseren? - Perspektive als ich. Mein eigener Eintritt in preussische Geschichte faengt geschichtszeitlich mit dem Eintritt Kaiser Wilhelms im Jahr 1898 in Jerusalem an und hoert 1945 in Potsdam auf.
    Du verstehst unter 'preussischem Geist' etwas anderes als ich, Du siehst viel Gutes dabei ; Kultur; Disziplin; Patriotismus etc. Auch ich sehe solche Eigenschaften als nachzuaahmende Tugenden an. Doch Expansionsgeleuste auf Kosten anderer Staaten nicht. Es ist verstaendlich dass Du Deinen 'preussischen Geist' in positivem Licht betrachtest. Was Recht und gut ist, verdient auch gewuerdigt zu werden.

    Dann wurde Hermann Göring Ministerpräsident. Und nach dem Tod des Reichspräsidenten Paul von Hindenburg leisteten die Offiziere ihren Eid auf Hitler.
    Ein Eid ist das Gleiche wie ein Vertrag: wenn sich die Vertrags- Eidvoraussetzungen aendern, erlischt die Eidespflicht. Im vorliegenden Fall war sich das OKH deutlich gewahr dass sich der Geisteszustand A.H. jenseits rationellen Denkens veraendert hatte. Es war die Plicht des OKH gewesen A.H. seines Amtes posthaste zu entheben. Doch deren falsch verstandene Eidestreue und 'preussischer Gehorsam' hinderte Diejenigen daran die es haetten tun muessen. Aus dieser Sicht heraus bin ich froh, dass der 'preussische Geist' ein für alle Mal erstickt wurde.

    Die Veranstaltung der Alliierten im Potsdamer Cäcilienhof zur Auflösung Preußens galt einem Kadaver.
    Es ist diese Art der Hyperuebertreibung die mich abstoesst. Im Vergleich zu den Ideen die die Vereinten Nationen bzgl ein im Zaun haltendes, ungefaehrlich haltendes DEU vorgeschlagen hatten, mutet das Potsdamer Ergebnis nicht wie ein Kadaver, sondern eher an wie ein Angreifer der im Angriffskrieg einen Arm verloren hatte.

    Der preußische Gedanke liegt wohl bei dem, was Lenzen den „Ernst“ nennt, mit dem die intellektuellen Anforderungen akzeptiert werden.
    Dieser Satz ist fuer mich so arbitraer, dass er mir garnichts sagt ...

  2. #172
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Sollte man Preussen, wieder als ein Bundesland errichten?

    Zitat Zitat von Agram Beitrag anzeigen
    Es ist so eine Idee, ueber man kann eine Diskussion haben. Was sind die Vor- und Nachteile?
    ...
    Preußen zu restaurieren finde ich gut. Dann hätten die Bayern eine Chance auf eine weiteren lustigen Krieg.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  3. #173
    Toxisch Benutzerbild von John Donne
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    Standard AW: Sollte man Preussen, wieder als ein Bundesland errichten?

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    [...]
    Nun, Du betrachtest die Geschichte Deutschlands und besonders die Preussens aus einer anderen - vielleicht weiteren, besseren? - Perspektive als ich. Mein eigener Eintritt in preussische Geschichte faengt geschichtszeitlich mit dem Eintritt Kaiser Wilhelms im Jahr 1898 in Jerusalem an und hoert 1945 in Potsdam auf.
    Du verstehst unter 'preussischem Geist' etwas anderes als ich, Du siehst viel Gutes dabei ; Kultur; Disziplin; Patriotismus etc. Auch ich sehe solche Eigenschaften als nachzuaahmende Tugenden an. Doch Expansionsgeleuste auf Kosten anderer Staaten nicht. Es ist verstaendlich dass Du Deinen 'preussischen Geist' in positivem Licht betrachtest. Was Recht und gut ist, verdient auch gewuerdigt zu werden.
    [...]
    Absolut. Stein, Hardenberg, Friedrich Althoff ... das sind für mich Personen, die den positiven "preußischen Geist" repräsentieren.

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    [...]
    Ein Eid ist das Gleiche wie ein Vertrag: wenn sich die Vertrags- Eidvoraussetzungen aendern, erlischt die Eidespflicht. Im vorliegenden Fall war sich das OKH deutlich gewahr dass sich der Geisteszustand A.H. jenseits rationellen Denkens veraendert hatte. Es war die Plicht des OKH gewesen A.H. seines Amtes posthaste zu entheben. Doch deren falsch verstandene Eidestreue und 'preussischer Gehorsam' hinderte Diejenigen daran die es haetten tun muessen. Aus dieser Sicht heraus bin ich froh, dass der 'preussische Geist' ein für alle Mal erstickt wurde.
    [...]
    Nicht nur das. Wenn man einen Eid als Vertrag betrachtet (womit ich völlig einverstanden bin), muß m.E. eine freie Willenerklärung vorliegen. Schon diese ist nicht gegeben, wenn der Eid unter Zwang erfolgt. Bei Soldaten/Offizieren ist ein Vereidigung (Gelöbnis) zwar üblich, allerdings auf das Land und nicht ein Person (im Gegensatz z.B. zum Lehnswesen).
    Es ist perfide, wie an das Ehrgefühl und die eidlich versicherte Loyalität inbesondere der Offiziere appeliert wurde. Es ist erwiesen, daß einige sich konkret deshalb nicht Umsturzversuchen wie z.B. dem Kreisauer Kreis oder dem Attentat vom 20. Juli 1944 angeschlossen haben, weil sie sich - trotz Eideszwang und Realitätsverlust Hitlers - an den Eid gebunden fühlten. Ob das typisch preußisch ist? Ich bin mir da nicht so sicher, ob das wirklich ein Alleinstellungsmerkmal ist, wenn ich mir beispielsweise den Ehrenkodex japanischer Soldaten im II. WK anschaue.

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    [...]
    Es ist diese Art der Hyperuebertreibung die mich abstoesst. Im Vergleich zu den Ideen die die Vereinten Nationen bzgl ein im Zaun haltendes, ungefaehrlich haltendes DEU vorgeschlagen hatten, mutet das Potsdamer Ergebnis nicht wie ein Kadaver, sondern eher an wie ein Angreifer der im Angriffskrieg einen Arm verloren hatte.
    [...]
    Preußen war die treibenden Kraft hinter den Gründung des Reiches gewesen. Mit der Niederlage in WK I. und der Abdankung des Kaisers war Preußen schon geschwächt und war von nun an der "Freistaat Preußen". 1932 erfolgte der [Links nur für registrierte Nutzer]. 1934 erfolgte von den Nazis dann die "Erste Verordnung zur Vereinheitlichung und Verbilligung der Verwaltung" sowie die "Zweite Verordnung über den Neuaufbau des Reichs". Danach gab es de facto keinen Freistaat Preußen mehr. Ich finde die Formulierung nicht extrem übertrieben.
    putredines prohibet in amaritudine sua

  4. #174
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Sollte man Preussen, wieder als ein Bundesland errichten?

    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    Absolut. Stein, Hardenberg, Friedrich Althoff ... das sind für mich Personen, die den positiven "preußischen Geist" repräsentieren.
    Wenn Du diese Persoenlichkeiten magst, wuerde ich sie bestimmt auch moegen
    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    Nicht nur das. Wenn man einen Eid als Vertrag betrachtet (womit ich völlig einverstanden bin), muß m.E. eine freie Willenerklärung vorliegen. Schon diese ist nicht gegeben, wenn der Eid unter Zwang erfolgt.
    Genau !
    'Freier Wille' - uneingeschraenkte Freiwilligkeit der Vertragspartner - ist international als erste Grundvoraussetzung im 'Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge' anerkannt ; schon seit tausenden von Jahren.
    Dass ein geschlossener Vertrag von Vertragspartnern eingehalten werden muss - pacta sunt servanda - ist ein ebenso uraltes 'Gesetz'. (Meistens im Vertrag eingebaute Formel)
    "im Hinblick darauf, dass die Grundsätze der freien Zustimmung und von Treu und Glauben sowie der Rechtsgrundsatz *pacta sunt servanda* allgemein anerkannt sind, " ---Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge' (Note 1)
    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    Bei Soldaten/Offizieren ist ein Vereidigung (Gelöbnis) zwar üblich, allerdings auf das Land und nicht ein Person (im Gegensatz z.B. zum Lehnswesen).
    Nun, der Soldateneid ist im Prinzip der gleiche Eid den man bei seiner Staatseinbuergerung und sogar bei Eheschliessung schwoert: es ist ein Treueid.
    Da ein Staatsoberhaupt wie z.B. die Koenigin von England den Staat United Kingdom personifiziert, schwoert man Loyalitaet zur Koenigin und ihren Kindern; ein Treueeid gilt prinzipiell dem Land dem man angehoert, i.e., man verraet es nicht, ist bereit es zu verteidigen etc.

    Ein Eheversprechen ; Ehegelöbnis ist ja auch nichts anderes als ein Treueeid: man verspricht sich eheliche Treue und durch gute und schlechte Zeiten immer fuer einander da zu sein.....Im Fall der Eheuntreue ist im Prinzip der Ehevertrag/die Ehe kaputt. *pacta sunt servanda*
    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    Es ist perfide, wie an das Ehrgefühl und die eidlich versicherte Loyalität inbesondere der Offiziere appeliert wurde. Es ist erwiesen, daß einige sich konkret deshalb nicht Umsturzversuchen wie z.B. dem Kreisauer Kreis oder dem Attentat vom 20. Juli 1944 angeschlossen haben, weil sie sich - trotz Eideszwang und Realitätsverlust Hitlers - an den Eid gebunden fühlten.
    In der Tat, sehr perfide.

    Danke: i.B. Kreisauer Kreis und Widerstand ein factoid dazugelernt. (Note 2)
    (Sorry, haette es nicht heissen sollen "weil sie sich - wegen Eideszwang und trotz Realitätsverlust Hitlers - an den Eid gebunden fühlten." ?)
    Ja, ich betrachte das als falsch verstandenen Treueeid weil A.H. die Voraussetzungen fuer einen Treueeid nicht mehr erfuellte. . *pacta sunt servanda*
    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    "Ob das typisch preußisch ist? Ich bin mir da nicht so sicher, ob das wirklich ein Alleinstellungsmerkmal ist, wenn ich mir beispielsweise den Ehrenkodex japanischer Soldaten im II. WK anschaue."
    'Blinder Gehorsam' ? Preußisch? Ohne Zynismus: ist das nicht synonym?
    Zitat Zitat von John Donne Beitrag anzeigen
    Preußen war die treibenden Kraft hinter den Gründung des Reiches gewesen. Mit der Niederlage in WK I. und der Abdankung des Kaisers war Preußen schon geschwächt und war von nun an der "Freistaat Preußen". 1932 erfolgte der [Links nur für registrierte Nutzer]. 1934 erfolgte von den Nazis dann die "Erste Verordnung zur Vereinheitlichung und Verbilligung der Verwaltung" sowie die "Zweite Verordnung über den Neuaufbau des Reichs". Danach gab es de facto keinen Freistaat Preußen mehr. Ich finde die Formulierung nicht extrem übertrieben.
    Koennte man nicht auch sagen dass Preussen seit 1792 signifikante positive, als auch negative Einwirkungen auf deutsche Gebiete und Grenzen gehabt hatte?

    Die Nichteinhaltung von *pacta sunt servanda* hat eigentlich zu verheerenden Weltkriegen gefuehrt. Hat nicht jeder Staat in seiner Geschichte bindende Vertraege od Conventionen gebrochen oder umgangen? Viel Elend in der Welt ist darauf zureuckzufuehren.
    Wichtiger als es im ersten Blick erscheinen mag ist die Voraussetzung, dass ein Vertrag eine freie Willenserklärung darstellt. Demzufolga war u.A. das Abkommen von Muenchen ungueltig.


    (Note 1)
    Vertraege mit Mohammedanern/Moslems bergen deshalb ein inhaerentes Risiko: nach feierlichem Vertragsabschluss koennen sie spaeter *hudna* , also ein volte-face beantspruchen. Dies bedeutet, dass sie behaupten koennen, dass bei Vetragsabschluss ihre Seite schwaecher gewesen und somit uebervorteilt gewesen war, sie aber 'gezwungen' gewesen waren abzuschliessen. Arafat beanspruchte *hudna* i.Bezug auf einige Abkommen. (Geht auf Mohammed's Versuch zurueck als Pilgrim in Mekka einzudringen, wurde von Mekkanern (Quraysh ) abgewiesen und verpflichtete sich danach fuer zwei Jahre Ruhe zu geben, (Vertrag von Hudaybiyya) was Mohammed aber nicht getan hatte.)
    (Note 1)
    Dein Hinweis ist Anlass mich etwas intensiver mit dem unten gezeigten Buch zu befassen. ...

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