Was wenn das Kapital von Heute auf morgen abgeschafft werden Würde?

[Hay]

Es ist bereits zweimal von mir darauf verwiesen worden, dass dies mitnichten eine Eigenheit des Islams ist und mitnichten eine Erfindung desselben. So alt wie das Konzept des Zins' ist, so lange ist es geächtet. Aber das wollen so Schlafschafe wie Du nicht wahrhaben. Lieber so tun, als sei das ein Naturgesetz, gegen das man nichts machen kann, lieber die Erkenntnisse der gesamten Menschheitsgeschichte für Unsinn erklären. Du bist ein Einfaltspinsel und Knecht, dem es offenbar eine diebische Freude ist in Zinsknechtschaft zu fronen. Fine, whatever floats your boat, aber erwarte nicht, dass jeder so ein rückgratloses Lutscher ist wie Du. Und diese ständigen Islambezüge, die Du mir unterstellst, gehen mir so langsam aber sicher auf den Zeiger; ich kann auch aus rein mathematischen, sozialen oder geschichtlichen Aspekten, Referenzen und Wirtschaftsschulen den Scheisszins kritisieren; insbesondere so lange ich das für nötig und richtig halte. Dein Ad Hominem, von dem Du Dir Beifall erhoffst, kannst Du Dir rektal applizieren. Zu mehr bist Du eh nicht in der Lage.

Also schon wieder die "Zinsknechtschaft"! Wo sind nun die Vorteile des Islamic Banking, bitteschön?
Vielleicht geht es auch ohne Kanaksprek und ohne die logischen Schlußfolgerungen deines Kulturkreises und ohne die üblichen "Persönlichwerdungen"? Kannst ja mal üben!

[HansMaier.]

Ähem, wie oben bereits ausgeführt, gibt es auch ausserislamische Wirtschaftstheorien, die den Zins ächten. Genaugenommen war der sogar eigentlich die ganze Menschheitsgeschichte über geächtet, von jedem, der Rang und Namen hat; von wegen Mittelalter: sogar bei den Römern war der auf höchstens 10% begrenzt. Zwar ist Wucher von mehreren hubdert Prozent verboten, aber alleine Dispozinsen liegen ja schnell bei 13-15%. Früher gabs auf das Goldsparbuch der Sparkasse 11% (!!) Guthabenzins. Von eingebetteten Optionen in den Kreditverträgen ganz zu schweigen.... Und ja, der Zins ist das Übel, denn der ist ja der Grund überhaupt so viel Kapital anzuhäufen. Wäre Zins negativ würden wenigstens in Sachwerte investiert, weil sich das Kapital sonst verringerte.

Ja, Zins und Zinseszins sind ein großes Problem, insbesondere im Fiatgeldystem.
Sie zwingen das System zu exponentieller Geldmengenausweitung, weil das neue Geld
für Zins und Zinseszins im Fiatgeldsystem nur durch weitere Verschuldung entstehen kann.
Verschuldung für die wieder Zins und Zinseszins zu zahlen sind. Immer weiter immer schneller
immer mehr, bis zum Überschuldungskollaps. Der Wachstumszwang der dem Kapitalimus immer
von den Linken unterstellt wird, ist in Wahrheit der des Geldsystems. Schuldgeld ist Scheisse.
Im Goldstandard wäre die Sache entschärft, weil bei dem Geld nicht aus dem Nichts erschaffen werden kann. Damit sind der Kreditausweitung klare Grenzen gesetzt. Das löst das Zins und Zinseszinsproblem zwar nicht, macht es aber weniger gefährlich. Und natürlich haben wir heute
Fiatgeld und Keynesianismus weil das für unsere plutokratischen Herrscher so hilfreich war.
Die haben sich vollgesogen und die sheeples haben es nicht nur bezahlt, sondern noch nicht mal verstanden...
MfG
H.Maier

[Differentialgeometer]

Also schon wieder die "Zinsknechtschaft"! Wo sind nun die Vorteile des Islamic Banking, bitteschön?
Vielleicht geht es auch ohne Kanaksprek und ohne die logischen Schlußfolgerungen deines Kulturkreises und ohne die üblichen "Persönlichwerdungen"? Kannst ja mal üben!

Also untenstehende Antwort von HansMaier ist ja nun schon mal ein Gutteil der Erklärung, warum das auf Dauer nicht gutgehen kann. Warum Du jetzt auf Islamic Banking kommst, halte ich mal Deiner Obsession an dem Islam zugute. Aber bitteschön, wenn Du so artig fragst, sollst Du nicht enttäuscht werden. Disclaimer: Zunächst mal stimme ich zu, dass das Islamic Banking, wie es heute am Golf und Malaysia praktiziert wird, ein eigenartiger Hybrid zwischen westlichem Banking und Islamic Banking ist und insbesondere keinerlei Vorteile bietet. Die Banken schließen trotzdem Derivate ab, die Gebühren sind im wesentlichen das gleiche wie Zinsen, mit einem Aufschlag, etc.

'Richtiges' Islamic Banking fängt schon mal mit einer goldbesicherten Währung an (s.u.), das hegt das ganze schon mal sehr ein. Dann: Die üblichen Dinge, die dem gemeinen Verbraucher nichts bringen, der Finanzplutokratie aber schon, sind im Islamic Banking verboten:

- Zinsen (klassische Kreditgeschäfte oder Einlagen, die Kredit- oder Habenzinsen tragen)
- Spekulation (Daytrading)
- Glücksspiel (damit meint man Derivate, Optionen, Swaps und dergleichen)

Weiterhin: bei einem Handel muss von vorneherein Umfang, Zeitpunkt und Preis feststehen. Also nix bspw. mit Floating Rate Darlehen, die jedem Häuslebauer aufgrund von BGB-Kündigungsrechten nach 10 Jahren drohen und inbesondere bei einem Zinsanstieg kalt erwischen, nichts mit Spekulation mit Weizenfutures oder Putoptionen, die den Untergang von Unternehmen beschleunigen.

Standardbeispiel: Die Bank kauft das Haus; Du kaufst es ihr zu festen Raten über einen bestimmten Zeitraum ab. Gewinne und Verluste fallen sowohl für die Bank als auch für den Käufer ab/an, hälftig. Kein versteckten Kosten, keine steigenden Zinsen, kein Lama. So, wie man sich einen Hauskauf wünscht.

Weiter: eine islamische Bank arbeitet nicht nur stur auf Gewinnmaximierung hin, sondern ihre Interesse auf dem Weg des Gläubigen zu verrichten; sie sieht sich als Baustein und Helfer der Gesellschaft; also das, was der ehemalige Goldman-Boss als 'Werk Gottes' bezeichnete, aber diesmal so, dass wirklich die Gesellschaft profitiert und nicht eine kleine Schar von auserwählten Bankern (ausdrücklich jeglicher Konfession).
Was islamisch sonst noch erlaubt oder verboten ist, kann man [Links nur für registrierte Nutzer]. Natürlich gibt es Berührungspunkte oder Versuche, klassische Geschäfte islamisch 'halal' zu replizieren, aber am Ende des Tages müssen sich die Insititute an den Fataawa der anerkannten Islamgelehrten orientieren.

Fazit: Es können keine Werte 'aus Luft' erschaffen werden; niemand kann alleine von Zinsen leben, Handel, Miete etc ist erlaubt. DAS ist der Vorteil von Islamic Banking; der Grund dafür, dass die 'Gebühren' höher sind, kann man sich aber auch finanzmathematisch erklären, weil diese Märkte wesentlich illiquider sind, als die heutigen hochgezüchteten 'Frankenmärkte'.

Ich hoffe, Du ziehst wertvolle Erkenntnisse aus diesem kurzen Sermon.

Ja, Zins und Zinseszins sind ein großes Problem, insbesondere im Fiatgeldystem.
Sie zwingen das System zu exponentieller Geldmengenausweitung, weil das neue Geld
für Zins und Zinseszins im Fiatgeldsystem nur durch weitere Verschuldung entstehen kann.
Verschuldung für die wieder Zins und Zinseszins zu zahlen sind. Immer weiter immer schneller
immer mehr, bis zum Überschuldungskollaps. Der Wachstumszwang der dem Kapitalimus immer
von den Linken unterstellt wird, ist in Wahrheit der des Geldsystems. Schuldgeld ist Scheisse.
Im Goldstandard wäre die Sache entschärft, weil bei dem Geld nicht aus dem Nichts erschaffen werden kann. Damit sind der Kreditausweitung klare Grenzen gesetzt. Das löst das Zins und Zinseszinsproblem zwar nicht, macht es aber weniger gefährlich. Und natürlich haben wir heute
Fiatgeld und Keynesianismus weil das für unsere plutokratischen Herrscher so hilfreich war.
Die haben sich vollgesogen und die sheeples haben es nicht nur bezahlt, sondern noch nicht mal verstanden...
MfG
H.Maier

[Merkelraute]

Also schon wieder die "Zinsknechtschaft"! Wo sind nun die Vorteile des Islamic Banking, bitteschön?
Vielleicht geht es auch ohne Kanaksprek und ohne die logischen Schlußfolgerungen deines Kulturkreises und ohne die üblichen "Persönlichwerdungen"? Kannst ja mal üben!

Geld verleihen ohne Zinsen zu bekommen ist asozial und wird zur Inflation führen und somit große Teile der Bevölkerung verarmen. Nicht umsonst, sind die meisten arabischen Länder völlig verarmt.

[Differentialgeometer]

Geld verleihen ohne Zinsen zu bekommen ist asozial und wird zur Inflation führen und somit große Teile der Bevölkerung verarmen. Nicht umsonst, sind die meisten arabischen Länder völlig verarmt.

Man kann den Islamischen Staaten alles vorwerfen, aber weder weiche Währungen noch Inflation.

[ABAS]

Geld verleihen ohne Zinsen zu bekommen ist asozial und wird zur Inflation führen und somit große Teile der Bevölkerung verarmen. Nicht umsonst, sind die meisten arabischen Länder völlig verarmt.

Geld verleihen und Zinsen dafuer zu nehmen ist asozial und fuehrt dazu das Volk und
Staat in die Schuldzinsfalle getrieben werden. Nicht umsonst, sind alle kapitalistischen
Laender gigantisch verschuldet und niemals mehr in der Lage die Schuldsumme zu
tilgen. Darum geht es den Geldverleihern des privaten Finanzsektors auch ueberhaupt
nicht. Es geht den Blutsaugern um die Zinsprofite. Das Kapital ist sicher geparkt und
das Volk, die Unternehmen und der Staat zahlen auf Generationen bzw. ewiglich die
Zinsprofite. Selbstverstaendlich funktioniert das System nur mit geistig minderbemittelte
Voeker die durch Regierungsmarionetten der Maechte des Kapitals verscheissert werden.

[Hay]

Also untenstehende Antwort von HansMaier ist ja nun schon mal ein Gutteil der Erklärung, warum das auf Dauer nicht gutgehen kann. Warum Du jetzt auf Islamic Banking kommst, halte ich mal Deiner Obsession an dem Islam zugute. Aber bitteschön, wenn Du so artig fragst, sollst Du nicht enttäuscht werden. Disclaimer: Zunächst mal stimme ich zu, dass das Islamic Banking, wie es heute am Golf und Malaysia praktiziert wird, ein eigenartiger Hybrid zwischen westlichem Banking und Islamic Banking ist und insbesondere keinerlei Vorteile bietet. Die Banken schließen trotzdem Derivate ab, die Gebühren sind im wesentlichen das gleiche wie Zinsen, mit einem Aufschlag, etc.

'Richtiges' Islamic Banking fängt schon mal mit einer goldbesicherten Währung an (s.u.), das hegt das ganze schon mal sehr ein. Dann: Die üblichen Dinge, die dem gemeinen Verbraucher nichts bringen, der Finanzplutokratie aber schon, sind im Islamic Banking verboten:

- Zinsen (klassische Kreditgeschäfte oder Einlagen, die Kredit- oder Habenzinsen tragen)
- Spekulation (Daytrading)
- Glücksspiel (damit meint man Derivate, Optionen, Swaps und dergleichen)

Weiterhin: bei einem Handel muss von vorneherein Umfang, Zeitpunkt und Preis feststehen. Also nix bspw. mit Floating Rate Darlehen, die jedem Häuslebauer aufgrund von BGB-Kündigungsrechten nach 10 Jahren drohen und inbesondere bei einem Zinsanstieg kalt erwischen, nichts mit Spekulation mit Weizenfutures oder Putoptionen, die den Untergang von Unternehmen beschleunigen.

Standardbeispiel: Die Bank kauft das Haus; Du kaufst es ihr zu festen Raten über einen bestimmten Zeitraum ab. Gewinne und Verluste fallen sowohl für die Bank als auch für den Käufer ab/an, hälftig. Kein versteckten Kosten, keine steigenden Zinsen, kein Lama. So, wie man sich einen Hauskauf wünscht.

Weiter: eine islamische Bank arbeitet nicht nur stur auf Gewinnmaximierung hin, sondern ihre Interesse auf dem Weg des Gläubigen zu verrichten; sie sieht sich als Baustein und Helfer der Gesellschaft; also das, was der ehemalige Goldman-Boss als 'Werk Gottes' bezeichnete, aber diesmal so, dass wirklich die Gesellschaft profitiert und nicht eine kleine Schar von auserwählten Bankern (ausdrücklich jeglicher Konfession).
Was islamisch sonst noch erlaubt oder verboten ist, kann man [Links nur für registrierte Nutzer]. Natürlich gibt es Berührungspunkte oder Versuche, klassische Geschäfte islamisch 'halal' zu replizieren, aber am Ende des Tages müssen sich die Insititute an den Fataawa der anerkannten Islamgelehrten orientieren.

Fazit: Es können keine Werte 'aus Luft' erschaffen werden; niemand kann alleine von Zinsen leben, Handel, Miete etc ist erlaubt. DAS ist der Vorteil von Islamic Banking; der Grund dafür, dass die 'Gebühren' höher sind, kann man sich aber auch finanzmathematisch erklären, weil diese Märkte wesentlich illiquider sind, als die heutigen hochgezüchteten 'Frankenmärkte'.

Ich hoffe, Du ziehst wertvolle Erkenntnisse aus diesem kurzen Sermon.

Wertvolle Erkenntnisse noch nicht, aber Ansätze für weitere Fragen. Erst einmal hört sich das ja gut an, keine Zinsen, kein Profit.

Allerdings hätte ich gerne mal gewußt, wie dies aussehen soll:

Gewinne und Verluste fallen sowohl für die Bank als auch für den Käufer ab/an, hälftig.

Gewinne und Verluste fallen für die Bank als auch den Käufer an. Meinst du nicht, dass hier Mißbrauch zugunsten des Gläubigers möglich oder sogar wahrscheinlich ist?

Wenn Miete erlaubt ist, wie vermeidet man, weiter gefragt, den Wucher?

Sollen etwa theokratische Despoten darüber entscheiden?

aber am Ende des Tages müssen sich die Insititute an den Fataawa der anerkannten Islamgelehrten orientieren.

Und wenn der Filou keine Zinsen nehmen kann, bereichert er sich an Miete und übervorteilt den Käufer im Handel?

niemand kann alleine von Zinsen leben, Handel, Miete etc ist erlaubt.

so wie es auf den Basaren der islamischen Welt täglich passiert? Oder wie es Erfahrungsberichte von Goldkäufen in türkischen Firmen berichten?

[Differentialgeometer]

Wertvolle Erkenntnisse noch nicht, aber Ansätze für weitere Fragen. Erst einmal hört sich das ja gut an, keine Zinsen, kein Profit.

Allerdings hätte ich gerne mal gewußt, wie dies aussehen soll:



Gewinne und Verluste fallen für die Bank als auch den Käufer an. Meinst du nicht, dass hier Mißbrauch zugunsten des Gläubigers möglich oder sogar wahrscheinlich ist?

Wenn Miete erlaubt ist, wie vermeidet man, weiter gefragt, den Wucher?

Sollen etwa theokratische Despoten darüber entscheiden?



Und wenn der Filou keine Zinsen nehmen kann, bereichert er sich an Miete und übervorteilt den Käufer im Handel?



so wie es auf den Basaren der islamischen Welt täglich passiert? Oder wie es Erfahrungsberichte von Goldkäufen in türkischen Firmen berichten?

Da haben wir es wieder: es gibt natürlich einen Profit; nirgendwo habe ich geschrieben, dass die für lau arbeiten. Aber es geht ums Verplatzen nicht nur um Gewinne.

Nein, warum? Die müssen sich ja beides teilen. Alles, was er dem Käufer zumutet, trifft ja auch ihn. Ansonsten gibt es auch da Gutachter, Gerichte etc. langfinger gibt es nunmal überall. Gleiches Argument für Miete: Wucher ist verboten, fertig. Verdoppelt einer die Miete, steht er entweder vor Gericht oder ohne Mieter da.

gegenfrage: wer entscheidet denn heute über den Zins? Zentralbanken, die instraparenter nicht sein können und auf Bankenebene irgendwelche Arschgeigen, die mit der LIBOR-Manipulation einen der größten Coups der Menschheitsgeschichte vollzogen haben. Im Übrigen ohne das das viele Banker den Kopf gekostet hätte. Gigantische Wohnungsbaugesellschaften, denen halbe Städte gehören, mit riesigen Lobbyverbänden im Rücken. Natürlich gibt es auch korrupte Shuyukh (Gelehrte), aber die müssen nach Koran und Sunnah argumentieren und wenn sie selbst beim schaffen von eigenen Fesetzen ertappt werden, gibts auch mal schnell eins auf die Fresse.

Und der Handel: wenn einer als Betrüger verschrieen ist, wird bei dem keinee kaufen. So einfach. Das ist angewandte Spieltheorie.

[Hay]

Da haben wir es wieder: es gibt natürlich einen Profit; nirgendwo habe ich geschrieben, dass die für lau arbeiten. Aber es geht ums Verplatzen nicht nur um Gewinne.

Nein, warum? Die müssen sich ja beides teilen. Alles, was er dem Käufer zumutet, trifft ja auch ihn. Ansonsten gibt es auch da Gutachter, Gerichte etc. langfinger gibt es nunmal überall. Gleiches Argument für Miete: Wucher ist verboten, fertig. Verdoppelt einer die Miete, steht er entweder vor Gericht oder ohne Mieter da.

gegenfrage: wer entscheidet denn heute über den Zins? Zentralbanken, die instraparenter nicht sein können und auf Bankenebene irgendwelche Arschgeigen, die mit der LIBOR-Manipulation einen der größten Coups der Menschheitsgeschichte vollzogen haben. Im Übrigen ohne das das viele Banker den Kopf gekostet hätte. Gigantische Wohnungsbaugesellschaften, denen halbe Städte gehören, mit riesigen Lobbyverbänden im Rücken. Natürlich gibt es auch korrupte Shuyukh (Gelehrte), aber die müssen nach Koran und Sunnah argumentieren und wenn sie selbst beim schaffen von eigenen Fesetzen ertappt werden, gibts auch mal schnell eins auf die Fresse.

Und der Handel: wenn einer als Betrüger verschrieen ist, wird bei dem keinee kaufen. So einfach. Das ist angewandte Spieltheorie.

Mh, über den Zins bzw. den nicht vorhandenen entscheidet mittlerweile die Politik. Dieses "Zinsverbot" führt übrigens faktisch zu einer Enteignung und zwar ausgerechnet derer, die das Risiko gering halten müssen und denen das Geld für andere Anlageformen oder Immobilien fehlt.

Nein, warum? Die müssen sich ja beides teilen. Alles, was er dem Käufer zumutet, trifft ja auch ihn.

Na, ja, du kannst Gewinne und Verluste natürlich zu deinen Gunsten schönen und damit den kleineren Partner des Geschäfts mit einer Zeitdauer von mehreren Jahrzehnten ordentlich über den Tisch ziehen.

Gleiches Argument für Miete: Wucher ist verboten, fertig.

Nehmen wir hier auch mal Beispiele aus der Praxis, aus Deutschland. Wucher ist verboten, der Gesetzgeber hat sogar dafür gesorgt, dass die Rechte der Mieter bei Mietwucher gestärkt werden, nur, wenn kein Wohnraum da ist und die Knappheit dafür sorgt, seine Wohnung zu einem horrenden Mietpreis vermieten zu können, werden sich auch genug Interessenten in Zwangslage finden lassen, die lieber eine überteuerte Miete zahlen als auf der Straße zu stehen. Für einen Mietwucher ist ja nicht die Voraussetzung, von einem Tag auf den anderen die Miete zu verdoppeln, zumal Mietwucher kein Offizialdelikt ist, sondern vom Geschädigten selbst zur Anklage gebracht werden muss. Was machen übrigens die Interessenten, die sich von vornherein auf eine Wohnung mit einem Wucherpreis nicht bewerben?

Und der Handel: wenn einer als Betrüger verschrieen ist, wird bei dem keinee kaufen. So einfach. Das ist angewandte Spieltheorie.

Wenn aber alle ein wenig betrügen, geht man eben zum kleineren Betrüger. Das ist jetzt in den Ländern, die den Basarhandel betreiben, ja jetzt schon der Fall, ist also nicht nur eine theoretische Überlegung. Läßt sich natürlich auch auf Deutschland übertragen. Als Beispiel die Mobilfunkanbieter. Sie alle bieten weniger Datenvolumen bei höheren Preisen an als Anbieter im Ausland. Der Unterschied ist sogar so groß, dass er schon skandalös ist. Nichtsdestotrotz verweigern sich die Kunden hierzulande nicht, weil sie ja keine andere Wahl haben. Ebenso sieht es mit den Vertragsdauern und der Kündigungsfrist aus: 24 Monate Bindung bei einer vierteljährlichen Kündigungsfrist, ansonsten eine automatische Vertragsverlängerung von einem Jahr wiederum mit einer vierteljährlichen Kündigungsfrist. Der Mißbrauch geschieht also überall, wo er möglich ist und hängt nicht nur von der Konkurrenz ab. Die kann sich auch einig sein, wenn es darum geht, gemeinsam die Kunden übers Ohr zu hauen. Und das hat nichts mit Zinswirtschaft zu tun.

[Affenpriester]

Was ein Arbeiter mit harter, ehrlicher, echter Arbeit im Jahr verdient,
ist für einen Bankster nur ein Tageslohn, ganz ohne Arbeit.
Das sollte man einfach wissen.

Harte ehrliche Arbeit ... fürn Arsch des Idioten!
Reiche Schweine unterdrücken arme Schweine ... ein echter Schweinestall, in dem nur die imaginäre "Moral" darüber entscheidet, wer der "Gute" ist. Natürlich der Trottel, der unterdrückt wird ... natürlich die arme Sau, die nicht über die Möglichkeiten verfügt, andere aufs Kreuz zu legen. Das arme Schwein ist dazu noch saudumm und meint doch tatsächlich, es anders und gerechter zu machen, wäre es endlich am Drücker. Dass diese armen und moralisch anständigen Opfer dieser bösen Schweinewelt noch viel bösere Schweine wären, kämen sie endlich mal an die Macht um es dieser Welt zu zeigen, das kommt denen nicht in den Sinn. Sie können nur die "Guten", also die Opfer, sein, weil die anderen die "Bösen", also die Täter sind. Ohne Täter kein Opfer ... aber irgendeiner mobbt das fette Klassenkind immer, irgendeiner übernimmt den Part in einer Welt voller Opfer, in der niemand Täter sein will. Gut oder schlecht ist mir egal und selbst in der Bibel war man nicht ganz ehrlich zu uns ... es ist nicht das "Gute", das am Ende den Sieg einfährt. Das System der Ellenbogengesellschaft funktioniert (leider) besser als jede Hippie-Kommune ... das Leben ist Kampf, Krieg, Notstand ... eine Welt ohne Sorgen, Kummer und Leid funktioniert nicht, sie würde dazu führen dass wir am Ende wieder in Höhlen oder auf Bäumen hockend unser Revier vollkacken und verblöden.