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Thema: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

  1. #11
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    So ein Quatsch. Die Rote Armee kann an einem beliebigen Punkt eine Kräftekonzentration schaffen und durchstossen.
    Dann sitzt die ganze Wehrmacht in einem riesigen Kessel.

    Kein noch so genialer Plan kann was daran ändern das es letztlich auf die Stärke der Armee ankommt.
    Alles nur unrealistische Träume.
    Die rote Armee war 1941 aber erst im Dezember in der Lage eine nennenswerte Gegenoffensive durchzuführen. Und auf dem Papier waren die Westalliierten 1940 stärker als die Deutschen.
    "So wie des Deutschen Vogel, der Aar, hoch über allem Getier dieser Erde schwebt, so soll der Deutsche sich erhaben fühlen über alles Gevölk, das ihn umgibt, und das er unter sich in grenzenloser Tiefe erblickt."

  2. #12
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Und in Anbetracht der Tatsache, dass die Wehrmacht auch ohne Zugriff auf dieses Öl bis 1945 durchgehalten hat, wären sicher ein paar Jahre Zeit das Öl für sich selbst nutzbar zu machen.
    Ja. Sie hat nach 1942 nur noch Defensivoperationen durchgehalten und örtlich stark begrenzte Offensiven. Man muss sich in diesem Zusammenhang immer vor Augen führen das die Treibstoffreserven für große Offensivoperationen bis Ende 1941 reichten. 1942 war man nicht mal mehr in der Lage Fall Blau so wie geplant umzusetzen, weil da schon zu wenig Treibstoff vorhanden gewesen ist. Es hatte seinen Grund weshalb man u.a. die Leibstandarte nicht wie geplant im Osten antreten ließ sondern sie 1942 vor Offensivbeginn nach Westen abtransportierte.

    So wie du es beschreibst hätte man einfach warten müssen wem das Öl am Ende zuerst ausgeht. Ich bin mir nicht sicher ob das eine Strategie ist, auf die man bauen kann, bzw. einen Feldzug planen sollte.

    Die rote Armee war 1941 aber erst im Dezember in der Lage eine nennenswerte Gegenoffensive durchzuführen.
    Ja, weil sie ja auf der ganzen Front zurückweichen musste. Die Kräfte waren überall gebunden. Was bei dem Szenario von Friedman nicht gewesen wäre. Freigabe aller nicht für für die Verteidigung notwendigen Kräfte der Nord- und Zentralfront und ein einzelner Stoß durch die dt. Verteidigung hätten ausgereicht.

  3. #13
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Die rote Armee war 1941 aber erst im Dezember in der Lage eine nennenswerte Gegenoffensive durchzuführen. Und auf dem Papier waren die Westalliierten 1940 stärker als die Deutschen.
    Weil sie in die Abwehr gedrängt wurde und nicht die Initiative besass.

    Sie hätte gegenüber der Flanke die Initiative und freie Wahl des Schwerpunktes gehabt.

    Wer ist dieser Friedmann? Das ist alles ein derartig primitiver Gedankengang, das sich kaum lohnt über diesen Schwachsinn zu diskutieren.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  4. #14
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Ja. Sie hat nach 1942 nur noch Defensivoperationen durchgehalten und örtlich stark begrenzte Offensiven. Man muss sich in diesem Zusammenhang immer vor Augen führen das die Treibstoffreserven für große Offensivoperationen bis Ende 1941 reichten. 1942 war man nicht mal mehr in der Lage Fall Blau so wie geplant umzusetzen, weil da schon zu wenig Treibstoff vorhanden gewesen ist. Es hatte seinen Grund weshalb man u.a. die Leibstandarte nicht wie geplant im Osten antreten ließ sondern sie 1942 vor Offensivbeginn nach Westen abtransportierte.

    So wie du es beschreibst hätte man einfach warten müssen wem das Öl am Ende zuerst ausgeht. Ich bin mir nicht sicher ob das eine Strategie ist, auf die man bauen kann, bzw. einen Feldzug planen sollte.
    Nun ja, wenn man die Hauptölquelle (Kaukasus) und die Hauptnahrungsquelle (Ukraine) der Sowjets kontrolliert bräuchte es auch keine großen offensiven Operationen mehr. Man müsste nur halten, verteidigen und abwarten. Die Lieferungen der VSA könnten das wohl kaum vollständig kompensieren.
    "So wie des Deutschen Vogel, der Aar, hoch über allem Getier dieser Erde schwebt, so soll der Deutsche sich erhaben fühlen über alles Gevölk, das ihn umgibt, und das er unter sich in grenzenloser Tiefe erblickt."

  5. #15
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Nun ja, wenn man die Hauptölquelle (Kaukasus) und die Hauptnahrungsquelle (Ukraine) der Sowjets kontrolliert bräuchte es auch keine großen offensiven Operationen mehr. Man müsste nur halten, verteidigen und abwarten. Die Lieferungen der VSA könnten das wohl kaum vollständig kompensieren.
    ...und spekulieren an welchem Frontabschnitt die Rote Armee die dünne dt. Verteidigung durchbricht und einen riesigen Kessel bildet. Ein guter Plan.
    Sorry, Friedman redet dummes Zeug. Das Szenario ist nicht mal einer näheren Betrachtung würdig, weil es zu viele Faktoren außer acht lässt. Um die Sowjetunion zu Fall zu bringen muss neben der Wegnahme von Nahrung und Öl auch das ideologische Machtzentrum fallen. Sprich Moskau als Hauptsitz des Staates und Leningrad als Geburtsort der Revolution. Diese beiden Städte einfach zu ignorieren ist ein fataler Fehler. Deswegen haben die vielen klugen Köpfe im Generalstab nicht mal im Traum daran gedacht, nur im Süden offensiv zu werden.

  6. #16
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Parabellum hat recht, wegen dem Transportproblem entschied man sich für den Norden.


    In der Lossberg-Studie vom 15. September 1940 heißt es:

    “Für die eigenen Operationen ist zunächst zu entscheiden, ob ihr Schwerpunkt nördlich oder südlich der Pripetsümpfe liegen soll. Daß die Operationen in beiden Räumen gleichzeitig einzuleiten sind, dürfte bei der deutschen Überlegenheit außer Zweifel stehen.

    Für den Schwerpunkt im Norden sprechen die wesentlich besseren Aufmarschverhältnisse (siehe Bahnleistungen), das Interesse, den Russen im Ostseeraum schnell auszuschalten, die in Operationsrichtung verlaufenden verhältnismäßig guten russischen Bahnen, die mögliche Kooperation mit der durch Finnland anzusetzenden Gruppe XXI, die Erreichbarkeit von
    Leningrad und Moskau.

    Für einen Schwerpunkt im Süden sprechen die Bedrohung Rumäniens, die Möglichkeit, deutsche mot. Verbände auf verhältnismäßig kurzen Wegen (aber nach Überschreiten der russischen Grenze schlechten Verbindungen) aus dem rumänischen Erdölgebiet und später im ostgalizischen Ölgebiet zu versorgen, die Bedeutung der Ukraine. Vorgeschlagen wird der Schwerpunkt im Norden.”

    Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2003, S. 350 f.


    All die Hobby-Generäle die die Armeen über die Landkarte schieben, ohne zu merken das eine Armee durch die echte raue Wirklichkeit marschieren muss. Ob sie da überhaupt lang kommt.
    backward never.

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  7. #17
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    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    ...und spekulieren an welchem Frontabschnitt die Rote Armee die dünne dt. Verteidigung durchbricht und einen riesigen Kessel bildet. Ein guter Plan.
    Dafür gibt es ja Aufklärungsflüge. Und wenn der Frontverlauf ungefähr so aussähe....



    würde das auch eine Verteidigung in der Tiefe erlauben.

    Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
    Sorry, Friedman redet dummes Zeug. Das Szenario ist nicht mal einer näheren Betrachtung würdig, weil es zu viele Faktoren außer acht lässt. Um die Sowjetunion zu Fall zu bringen muss neben der Wegnahme von Nahrung und Öl auch das ideologische Machtzentrum fallen. Sprich Moskau als Hauptsitz des Staates und Leningrad als Geburtsort der Revolution. Diese beiden Städte einfach zu ignorieren ist ein fataler Fehler. Deswegen haben die vielen klugen Köpfe im Generalstab nicht mal im Traum daran gedacht, nur im Süden offensiv zu werden.
    Ideologie treibt aber keine Panzer und Fabriken an. Und dass der Generalstab auf breiter Front angreifen wollte lag daran, dass sie davon ausgingen, dass die rote Armee über keine nennenswerten Reserven verfügen würde und somit fast vollständig in einem Bereich von einigen hundert Kilometer hinter der Grenze vernichtet werden könnte. Wenn sie sich über die wahre Situation im klaren gewesen wären, hätte sie möglicherweise auch ein anderes Vorgehen befürwortet.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    "So wie des Deutschen Vogel, der Aar, hoch über allem Getier dieser Erde schwebt, so soll der Deutsche sich erhaben fühlen über alles Gevölk, das ihn umgibt, und das er unter sich in grenzenloser Tiefe erblickt."

  8. #18
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    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Dafür gibt es ja Aufklärungsflüge. Und wenn der Frontverlauf ungefähr so aussähe....



    würde das auch eine Verteidigung in der Tiefe erlauben.



    Ideologie treibt aber keine Panzer und Fabriken an. Und dass der Generalstab auf breiter Front angreifen wollte lag daran, dass sie davon ausgingen, dass die rote Armee über keine nennenswerten Reserven verfügen würde und somit fast vollständig in einem Bereich von einigen hundert Kilometer hinter der Grenze vernichtet werden könnte. Wenn sie sich über die wahre Situation im klaren gewesen wären, hätte sie möglicherweise auch ein anderes Vorgehen befürwortet.

    Die haben bei Stalingrad nicht mal die ganzen Panzerverbände in offener Steppe aufgeklärt!!!!!!!!!!

    Ein Fernschreiben der Heeresgruppe B vom 27. November 1942 an die Heeresgruppe Don konstatierte der Roten Armee bei diesem Angriff: „Gute Tarnung aller Einzelheiten des Aufmarsches, insbesondere der Panzerverbände“, „Weitgehende gelungene Funkstille der Angriffsverbände“, „Fast nur nächtliche Marschbewegungen“, „unauffällige Stosstrupptaetigkeit“.[12] Die Masse der sowjetischen Panzerbrigaden konnte nicht aufgeklärt werden.[13]


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  9. #19
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    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Dafür gibt es ja Aufklärungsflüge.
    ...die im Falle eines Durchbruchs von zusammengefassten Verbänden der Nord- und Zentralfront inwiefern helfen ? Wir können ja mal die Italiener oder Rumänen kurz vor der Operation Uranus fragen, ob ihnen ein Aufklärungsfoto geholfen hätte.

    Ideologie treibt aber keine Panzer und Fabriken an. Und dass der Generalstab auf breiter Front angreifen wollte lag daran, dass sie davon ausgingen, dass die rote Armee über keine nennenswerten Reserven verfügen würde und somit fast vollständig in einem Bereich von einigen hundert Kilometer hinter der Grenze vernichtet werden könnte.
    Nein, die hatten so ein Szenario gestrichen weil man sich im klaren war, das man die an Nord- und Zentralfront stehenden sowj. Verbände nicht so einfach ignorieren kann. Sonst schließen die sich zusammen, walzen gemeinsam einen Frontabschnitt nieder und kommen innerhalb kürzester Zeit über Kiew in Odessa an. Dann ist der Sack zu und mehrere Millionen Mann von jeglichem Nachschub abgeschnitten.

    Wenn die Wehrmacht selbst bei gut ausgebauten Rollbahnen nicht vor Wintereinbruch in Moskau ankommt, dann sollte man es gar nicht mit Stalingrad probieren. Und erst Recht nicht mit Baku.

  10. #20
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    Standard AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

    Zitat Zitat von Gero Beitrag anzeigen
    Was meint ihr? Sind seine Thesen realistisch?
    Auf den ersten Blick klingt das nicht plausibel. Es war kein Krieg gegen die Sowjetunion alleine, zusammen mit dem British Empire, China und den USA hatten die Alliierten Zugriff auf ungefähr 3/4 aller menschlichen und industriellen Ressourcen weltweit. Die USA waren 1941 formal noch nicht im Krieg, aber es zeichnete sich ab und sie hätten im Zweifel die Sowjetunion mit unterstützt.

    Selbst aber mal die Sowjetunion isoliert betrachtet, ein Fall eines zentralen Drehkreuzes wie Moskau hätte eventuell tatsächlich den Totalkollaps bewirken können, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit der Sowjetunion. Stattdessen ein Abnutzungskrieg gegen die zahlenmäßig immer noch isoliert gesehen stärkere Seite? Bei gleichzeitigem Krieg im Westen? Wie soll das denn gehen?

    Von militärtaktischen Aspekten schon komplett abgesehen, die Parabellum und Lichtblau ansprechen. Massierung der Kräfte an einer Stelle heisst zeitgleich Abzug an einer anderen, die Gefahr eines sowjetischen Durchbruches wird dann irgendwann real, je nachdem, wie weit man es treibt.

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