Friedmans alternative Strategie für Barbarossa

[Praetorianer]

Diese Überlegung war aber wohl in erster Linie der Tradition geschuldet, dass es eben immer so war, dass ein Staat kapituliert, der im Feld geschlagen wird. Man schlug ein paar Schlachten im Feld und für den Gewinner war die Hauptstadt danach quasi offen.

Das galt aber eben im Zeitalter des industriellen totalen Krieges nicht mehr, in dem Mensch und Material quasi unbegrenzt zur Verfügung stehen und quasi auch zu jeder Zeit an jeden Ort transportiert und zum Einsatz gebracht werden können.

Da gewinnt nicht der, der die meisten Schlachten mit weniger Verlusten gewinnt, sondern der, der mehr und länger und besser produzieren kann.

Fett markiert der entscheidende Teil. Transportiert wurden riesige Armeen mit schwerem Gerät mit dem Güterzug. Und genau das ist der Punkt, der nicht mehr funktioniert, wenn Moskau gefallen ist, die SU kann danach ihre Armeen eben nicht mehr weiträumig verschieben. Und auch umgekehrt, schön, dass du im Kaukasus weiterhin Öl und Treibstoffe produzieren könntest. Das käme aber nicht mehr bei allen Armeen an.

Nach deinen Einlassungen wäre es ohnehin von allem Anfang an völlig unmöglich gewesen, dass Deutschland die SU hätte besiegen können. Mehr Menschen, höheres Produktionspotential, da brauchen wir nicht drüber streiten, auf wessen Seite das war. Man kann vielleicht auf dem Standpunkt stehen, dass es damit von vorn herein vorbestimmt war. Allerdings halte ich das auch nicht für evident, es kommt eben nicht nur darauf an. Die Waffentechnik, eine deutlich stärkere Luftwaffe und mobile Kriegstaktiken hatten es ja den Deutschen durchaus ermöglicht, einen Teil des Nachteiles auszugleichen und große Gebiete zu erobern, die ja dann wiederum auch die Gewichte verschoben haben, was wiederum Menschen und Industrie angeht. Sie hätten ja theoretisch übrigens nach dieser Logik schon zuvor gegen England und Frankreich nicht den Hauch einer Chance haben dürfen. Kombiniert hatten England, Frankreich und die Beneluxstaaten ja alle Faktoren auf ihrer Seite, mehr Menschen, mehr Material, mehr Industrie.

Unabhängig ob man diese Meinung jetzt teilt, dass es ausschließlich auf die Produktionskapazitäten ankäme, selbst dann ist völlig schleierhaft, was du im Kaukasus willst. Die Idee des Planes war ja gerade, das Öl abzuklemmen und damit treibstoffintensive Offensivaktionen der SU unmöglich zu machen. Du zielst also auf einen Faktor, den du für völlig irrelevant erklärst, die Mobilität.

[Praetorianer]

Ich sehe das genau anders rum. Zum Kollaps führen Nahrungs- und Ölmangel. Moskau hat Napoleon auch nicht viel gebracht.

Da reden wir von ein paar hunderttausend Mann. Hier wäre es darum gegangen, dass die SU ihr Haupt-Eisenbahndrehkreuz verloren und Armeen nicht mehr hätte in größerem Umfang verschieben können. Über weite Distanzen müssen Panzer, Artillerie, PAKs, Flaks, etc. mit dem Zug verschoben werden. Wenn das kaum noch möglich ist, ist das schon ne erhebliche Einschränkung, unter der du dann Krieg führen musst.

[Gero]

Da reden wir von ein paar hunderttausend Mann. Hier wäre es darum gegangen, dass die SU ihr Haupt-Eisenbahndrehkreuz verloren und Armeen nicht mehr hätte in größerem Umfang verschieben können. Über weite Distanzen müssen Panzer, Artillerie, PAKs, Flaks, etc. mit dem Zug verschoben werden. Wenn das kaum noch möglich ist, ist das schon ne erhebliche Einschränkung, unter der du dann Krieg führen musst.

Die Züge liefen mit Öl. Kein Öl, keine Züge.

[Valdyn]

Unabhängig ob man diese Meinung jetzt teilt, dass es ausschließlich auf die Produktionskapazitäten ankäme, selbst dann ist völlig schleierhaft, was du im Kaukasus willst. Die Idee des Planes war ja gerade, das Öl abzuklemmen und damit treibstoffintensive Offensivaktionen der SU unmöglich zu machen. Du zielst also auf einen Faktor, den du für völlig irrelevant erklärst, die Mobilität.

Ich kenne mich mit den Details zu wenig aus, weiss aber grundsätzlich, dass wir es im 20. Jahrhundert mit einer neuen Art des Krieges zu tun haben. Ich behaupte einfach, dass hatte man damals mangels Erfahrung noch gar nicht richtig auf dem Schirm. Der Blitzkrieg war die Konsequenz aus dem Stellungskrieg, der Stellungskrieg war die Konsequenz aus der Industrialisierung. Aber der Blitzkrieg ist letztlich auch nur die Anknüpfung an die klassische Bewegungsschlacht der vorindustriellen Kriegsführung.

Am Ende kehrt man doch zur Tradition mit modernen Mitteln zurück. Und möglicherweise ist es auch diese Tradition (aus Ausbildung und Erfahrung) gewesen, die dazu verleitete, nach den grossen Siegen gegen die RA, die aus alter Erfahrung heraus kapitulieren hätte müssen, ausgerechnet in Moskau dann diese Kapitulation quasi nachzuerzwingen zu wollen.

Und da behaupte ich weiter, selbst wenn Moskau gefallen wäre, die RA hätte nicht kapituliert. Aus den genannten Gründen.

[Praetorianer]

Die Züge liefen mit Öl. Kein Öl, keine Züge.

Selbst die Deutschen führen doch noch überwiegend mit Kohle.

[Lichtblau]

Fett markiert der entscheidende Teil. Transportiert wurden riesige Armeen mit schwerem Gerät mit dem Güterzug. Und genau das ist der Punkt, der nicht mehr funktioniert, wenn Moskau gefallen ist, die SU kann danach ihre Armeen eben nicht mehr weiträumig verschieben. Und auch umgekehrt, schön, dass du im Kaukasus weiterhin Öl und Treibstoffe produzieren könntest. Das käme aber nicht mehr bei allen Armeen an.

Nach deinen Einlassungen wäre es ohnehin von allem Anfang an völlig unmöglich gewesen, dass Deutschland die SU hätte besiegen können. Mehr Menschen, höheres Produktionspotential, da brauchen wir nicht drüber streiten, auf wessen Seite das war. Man kann vielleicht auf dem Standpunkt stehen, dass es damit von vorn herein vorbestimmt war. Allerdings halte ich das auch nicht für evident, es kommt eben nicht nur darauf an. Die Waffentechnik, eine deutlich stärkere Luftwaffe und mobile Kriegstaktiken hatten es ja den Deutschen durchaus ermöglicht, einen Teil des Nachteiles auszugleichen und große Gebiete zu erobern, die ja dann wiederum auch die Gewichte verschoben haben, was wiederum Menschen und Industrie angeht. Sie hätten ja theoretisch übrigens nach dieser Logik schon zuvor gegen England und Frankreich nicht den Hauch einer Chance haben dürfen. Kombiniert hatten England, Frankreich und die Beneluxstaaten ja alle Faktoren auf ihrer Seite, mehr Menschen, mehr Material, mehr Industrie.

Unabhängig ob man diese Meinung jetzt teilt, dass es ausschließlich auf die Produktionskapazitäten ankäme, selbst dann ist völlig schleierhaft, was du im Kaukasus willst. Die Idee des Planes war ja gerade, das Öl abzuklemmen und damit treibstoffintensive Offensivaktionen der SU unmöglich zu machen. Du zielst also auf einen Faktor, den du für völlig irrelevant erklärst, die Mobilität.

Dann baut man eben neue Bahnlinien.

Eine 1000km lange Bahnlinie wurde in 6 Monaten gebaut

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Bei Intensivierung wegen Notlage geht das bestimmt noch viel schneller.

[Gero]

Selbst die Deutschen führen doch noch überwiegend mit Kohle.

Ja, da habe ich mich wahrscheinlich geirrt. Dennoch glaube ich nicht, dass die Wegnahme Moskaus so bedeutend wäre wie du das denkst. Die Strecken außerhalb des deutschen Besatzungsbereichs könnten immer noch genutzt werden auch ohne Moskau.

[herberger]

Ja, da habe ich mich wahrscheinlich geirrt. Dennoch glaube ich nicht, dass die Wegnahme Moskaus so bedeutend wäre wie du das denkst. Die Strecken außerhalb des deutschen Besatzungsbereichs könnten immer noch genutzt werden auch ohne Moskau.

Der Fall Moskaus wäre wie Stalingrad es für Stalin wurde, ein gewaltiger symbolischer Sieg, Stalin wäre nach dem Fall Moskaus aus seinem gottähnlichen Status tief gefallen.

[herberger]

26. Juni 1941 - da die Grenzschlachten schlecht verlaufen, befiehlt der sowjetische Geheimdienstchef #Berija die Ermordung aller Gefangenen, die von den Deutschen befreit werden könnten. Diesem Massenmord fallen in den nächsten Tagen Zehntausende zum Opfer. #Barbarossa
"Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen."

[Lichtblau]

Der Fall Moskaus wäre wie Stalingrad es für Stalin wurde, ein gewaltiger symbolischer Sieg, Stalin wäre nach dem Fall Moskaus aus seinem gottähnlichen Status tief gefallen.

Sehr richtig!

Und genau deswegen drehte Hitler nach Süden ab. Er wollte die SU gar nicht so schnell zu Fall bringen.