Die großen Rätsel der Bibel - Die verborgenen Evangelien

[Doppelstern]

Weil das in irgendeinem Buch stand? Es gibt Gläubige Menschen, und es gibt Leichtgläubige, die jedes beliebige Buch glauben.

Das war aber alles leicht nachvollziehbar. Es gab keine offenen Fragen, es gab kein ungläubiges Kopfnicken. Es war alles einleuchtend. Das Buch war letztendlich der entscheidende Faktor, daß ich aus der Kirche ausgetreten bin. Es fing aber schon viel früher an.

- Vater Atheist, Mutter gläubig.
- Im Konfirmandenunterricht hatten sich schon einige Fragen aufgetan, die ich mit Unverständnis erstmal schlucken mußte. Antworten gab es keine. Es mußte alles nur dogmatisch geglaubt werden, was bei mir aber nicht funktionierte.
- In meinen Augen war es eine Geschichte um Jesus, die ich beim Nachdenken einfach nicht nachvollziehen konnte.
- Mit 19 Jahren habe ich dann das Buch (ich glaube es hieß "Der Pfaffenspiegel") gelesen und bin auch noch mit 19 aus der Kirche ausgetreten.

[houndstooth]

Ist aber nicht passiert wie im NT geschildert. Was soll bitteschön handfestes kommen von etwas das nicht passiert ist, mal abgesehen von Halluzinationen Einzelner!? AT wie NT, dass liest sich wie Teil eines Gutachtens über Geisteskranke.

Die Bibel als Metaphor fuer 'Halluzinationen Einzelner' oder 'Geisteskranken' darzustellen zeugt nicht nur von unbeschraenkter Arroganz ,sondern auch von beschraenktem Aufassungsvermoegen. Natuerlich kann man Bibeltexte nicht wortwoertlich glauben sondern etwas common sense ist vorausgesetzt, naemlich die Essenz eines Textes zu verstehen. Das ist wirklich nicht schwer, vor allem wenn es sich z.B. um Allegorien - "[personifizierendes] rational fassbares Bild als Darstellung eines abstrakten Begriffs" - oder Parabeln - "gleichnishafte belehrende Erzählung, Geschichte, Szene o. Ä" [Duden] - etc handelt.

Die anfaengliche Entstehung der Bibel beruht auf langjaehrig wiedergegebene, erinnerte Weitererzaehlungen ; ein identischer modus operandi der auch zur Entstehung jahrhundertalter Geschichtserzaehlungen bei Indianer und 'Eskimos' gefuehrt hatte. Und so wie Anthropologen, Meteorologen etc tatsaechlich wahre Geschehen in den indianischen Erzaehlungen nachweisen konnten, haben gleichwohl Wissenschaftler viele der in der Bibel beschriebenen Geschehnisse ein auf Tatsachen und rationelles Denken beruhendes Fundament geben koennen.

Nehmen wir als Beispiel wie 'Moses die See teilte und sein Volk dadurch fuehrte, danach schloss sich die See und die israelischen Sklaven waren nun frei und vor den Aegyptern gerettet.' Natuerlich liest sich das fuer Oberflaechliche als Quatsch an, "Halluzinationen Einzelner". Natuerlich kann man nicht buchstaeblich an solchen 'Quatsch' glauben.
Doch was ist die Essenz dieser 'Flucht durch's geteilte Meer' Geschichte?

Wir wissen , dass Moses ein hochangesehener, gelehrter, hochgestellter, Administrator in Aegypten gewesen war.
Wir wissen ueber die damaligen Ufer des Roten Meeres und die damaligen Gezeiten.
Wir wissen, dass das Meer zu gewissen Gezeiten soweit zurueck gegangen war, dass man tatsaechlich von einer Kueste zur anderen laufen konnte.

Moses musste ueber diese Gezeitensache gut unterrichtet gewesen sein und die Flucht aus Aegypten dementsprechend geplant haben. Die Aegypter waren zu der Zeit damals in mehrere Kriege verwickelt gewesen, sie hatten also Wichtigeres zu tun gehabt als hinter leicht ersetzbare Sklaven hinterherzujagen.

Konkrete Beweise gibt es fuer diese Hypothese nicht. Auch nicht fuer die Fluchtroute die Moses eingeschlagen hatte, doch es gibt Hinweise in Sinai, durch uralte beschreibende Namen fuer bestimmte Orte die darauf hinweisen koennten, dass Moses dort verweilt hatte.

Auch fuer einige der 'Wunder' die Jesus vollbracht haben soll, gibt es rationelle Erklaerungen.

So, es ist gut und richtig und sogar sehr noetig, kritisch zu denken, skeptisch zu sein. Doch ebenso wichtig ist es, bis zu einem gewissen Grad eine 'open mind' zu bewahren.

[nurmalso2.0]

Die Bibel als Metaphor fuer 'Halluzinationen Einzelner' oder 'Geisteskranken' darzustellen zeugt nicht nur von unbeschraenkter Arroganz ,sondern auch von beschraenktem Aufassungsvermoegen. Natuerlich kann man Bibeltexte nicht wortwoertlich glauben sondern etwas common sense ist vorausgesetzt, naemlich die Essenz eines Textes zu verstehen. Das ist wirklich nicht schwer, vor allem wenn es sich z.B. um Allegorien - "[personifizierendes] rational fassbares Bild als Darstellung eines abstrakten Begriffs" - oder Parabeln - "gleichnishafte belehrende Erzählung, Geschichte, Szene o. Ä" [Duden] - etc handelt.

Die anfaengliche Entstehung der Bibel beruht auf langjaehrig wiedergegebene, erinnerte Weitererzaehlungen ; ein identischer modus operandi der auch zur Entstehung jahrhundertalter Geschichtserzaehlungen bei Indianer und 'Eskimos' gefuehrt hatte. Und so wie Anthropologen, Meteorologen etc tatsaechlich wahre Geschehen in den indianischen Erzaehlungen nachweisen konnten, haben gleichwohl Wissenschaftler viele der in der Bibel beschriebenen Geschehnisse ein auf Tatsachen und rationelles Denken beruhendes Fundament geben koennen.

Nehmen wir als Beispiel wie 'Moses die See teilte und sein Volk dadurch fuehrte, danach schloss sich die See und die israelischen Sklaven waren nun frei und vor den Aegyptern gerettet.' Natuerlich liest sich das fuer Oberflaechliche als Quatsch an, "Halluzinationen Einzelner". Natuerlich kann man nicht buchstaeblich an solchen 'Quatsch' glauben.
Doch was ist die Essenz dieser 'Flucht durch's geteilte Meer' Geschichte?

Wir wissen , dass Moses ein hochangesehener, gelehrter, hochgestellter, Administrator in Aegypten gewesen war.
Wir wissen ueber die damaligen Ufer des Roten Meeres und die damaligen Gezeiten.
Wir wissen, dass das Meer zu gewissen Gezeiten soweit zurueck gegangen war, dass man tatsaechlich von einer Kueste zur anderen laufen konnte.

Moses musste ueber diese Gezeitensache gut unterrichtet gewesen sein und die Flucht aus Aegypten dementsprechend geplant haben. Die Aegypter waren zu der Zeit damals in mehrere Kriege verwickelt gewesen, sie hatten also Wichtigeres zu tun gehabt als hinter leicht ersetzbare Sklaven hinterherzujagen.

Konkrete Beweise gibt es fuer diese Hypothese nicht. Auch nicht fuer die Fluchtroute die Moses eingeschlagen hatte, doch es gibt Hinweise in Sinai, durch uralte beschreibende Namen fuer bestimmte Orte die darauf hinweisen koennten, dass Moses dort verweilt hatte.

Auch fuer einige der 'Wunder' die Jesus vollbracht haben soll, gibt es rationelle Erklaerungen.

So, es ist gut und richtig und sogar sehr noetig, kritisch zu denken, skeptisch zu sein. Doch ebenso wichtig ist es, bis zu einem gewissen Grad eine 'open mind' zu bewahren.

Wir wissen , dass Moses ein hochangesehener, gelehrter, hochgestellter, Administrator in Aegypten gewesen war.
Wir wissen ueber die damaligen Ufer des Roten Meeres und die damaligen Gezeiten.
Wir wissen, dass das Meer zu gewissen Gezeiten soweit zurueck gegangen war, dass man tatsaechlich von einer Kueste zur anderen laufen konnte.

Wir wissen, dass der biblische Moses ebenso wie Abraham nicht existierte, diese lediglich Sagenfiguren sind.
Wäre es es nicht viel wichtiger, bzw. mit Blick auf die Menschheitsgeschichte nicht viel notwendiger, die Bibel als dass zu verstehen was die Bibel tatsächlich ist, eine Sagensammlung, mit nicht mehr Aussagekraft als die eines Märchens!?
Was sind das für Menschen, die um heute Leben zu können, Natur und Dasein zu begreifen, auf die "Essenz antiker Sagen" zurückgreifen müssen? Oder nicht vielmehr, wie sind Religionen moralisch zu bewerten, die Menschen dazu nötigt Sagen zu folgen. Wir wissen mit Blick auf die Menschheitsgeschichte um die Folgen der ach so Frohen Botschaften....
Das gilt für sämtliche Religionen gleichermaßen!

[houndstooth]

Wir wissen, dass der biblische Moses ebenso wie Abraham nicht existierte, diese lediglich Sagenfiguren sind.
Wäre es es nicht viel wichtiger, bzw. mit Blick auf die Menschheitsgeschichte nicht viel notwendiger, die Bibel als dass zu verstehen was die Bibel tatsächlich ist, eine Sagensammlung, mit nicht mehr Aussagekraft als die eines Märchens!?

Die Aussage stimmt definitiv nicht.

Was sind das für Menschen, die um heute Leben zu können, Natur und Dasein zu begreifen, auf die "Essenz antiker Sagen" zurückgreifen müssen?

Alte Texte zu lesen ist enorm interessant, allein nur um zu erkennen ,dass die menschliche Natur, oder Charakter, sich in tausenden Jahren nicht veraendert hat. Sicher, die Ausdrucksweise und Umstaende sind anders, doch die Essenz der Aussagen ist dieselbe. Ob wir heute in's Theater gehen, neue Romane lesen oder Videos anschauen, das Kernthema aendert sich nicht. i.e. das Gute soll ueber das Boese siegen etcetc.

Ein Beispiel: ueberall in der westlichen Welt sehen wir ,wie aeltere Eltern von ihren erwachsenen Kindern nicht nur ausgenutzt und vernachlaessigt werden, sondern auch habgierig gepluendert, belogen und bestohlen werden. Diese oft krassen kriminellen Straftaten bleiben meistens underreported. (Hier in Vancouver gibts sogar eine hotline fuer 'abused elderly people' ). Doch solch fieses Verhalten der erwachsenen Kinder ihren alten Eltern gegenueber hat es schon vor tausenden Jahren gegeben: ergo das 5.Gebot. Dies bedeutet, dass Eltern , insbesondere die Mutter, sich schon in jungen Jahren finanziell fuer ihre Zukunft absichert um dann spaeter so unabhaengig wie moeglich von ihren lieben Kindern ...und dem Staatswesen ... zu sein. (Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber man moege dieses Ziel nicht aus den Augen verlieren)

Oder nicht vielmehr, wie sind Religionen moralisch zu bewerten, die Menschen dazu nötigt Sagen zu folgen. Wir wissen mit Blick auf die Menschheitsgeschichte um die Folgen der ach so Frohen Botschaften....
Das gilt für sämtliche Religionen gleichermaßen!

Vergessen wir nicht, dass viel Geschriebenes , egal dessen Format, fuer kommende Generationen geschrieben wurde. Als Warnung, Hilfe etc.

Dass im Namen von Religion viel Boese getan wurde liegt nicht an den Religionen selber - denn die aehneln sich - sondern an der Natur des Menschen. Und jetzt sind wir wieder wo wir waren... der Mensch mit allen seinen Tugenden und Untugenden hat sich, seit er schreiben kann, nicht geaendert.

[GSch]

Wir wissen, dass der biblische Moses ebenso wie Abraham nicht existierte, diese lediglich Sagenfiguren sind.

Woher? Warst du dabei, als sie nicht lebten? Ach so, verstehe, das stand mal in einem Buch.

[-jmw-]

Wie viele Götter kennst Du denn persönlich im Alltag, dass Du abschätzen könntest, was ein sinnvolles, angemessenes, normales oder "artgemäßes" Verhalten ihrerseits sei?

Nur der Sohn Gottes kann die Menschheit von ihren Sünden erlösen, nicht ein auf normalem Wege entstandener Heiliger!
Warum – so frage ich mich seit den ersten Religionsstunden konnte der ALLMÄCHTIGE nicht einfach die Sache als erledigt betrachten.
Hat er mit der Großen Sintflut und der Vernichtung von Sodom und Gomorra nur geübt?
Eine weitere Frage: Warum mussten die Kinder -die Erstgeborenen-der Ägypter sterben und nicht die uneinsichtigen Pharaonen?
Das ägyptische Heer ist mit Ross und Wagen im Roten Meer versoffen, die haben doch auch nur Befehle ausgeführt.
Alles zusammen gerechnet läppert sich ganz schön.
Gruß Kiwi

[-jmw-]

Mal eine Frage, es besteht nach dem GG Glaubensfreiheit und auch die Ausübung der Religion für Gläubige.

Jetzt kommt die Frage, gilt diese Glaubensfreiheit auch für die Religion, oder nur für die Gläubigen?

Abstrakta wie "die Religion", "das Eigentum", "die Freiheit" usw. haben natürlich keine Menschen- oder Bürgerrechte, wie soll das auch gehen?

[-jmw-]

Du stellst dir die damaligen Gelehrten als hyper intelligent vor, 3 sprachig. [...]

Es gehört keine Intelligenz dazu, dreisprachig zu sein. Man muss nur häufig genug in Kontakt kommen mit Fremdsprachen und man muss dazu in einer Kultur leben, in der das Gedächtnis eine sehr viel grössere Rolle spielte, als heute bei uns.

Ich erinnere mich an eine Sache, die ich im Netz las: Afghanistanveteran, Kontakt zu Einheimischen. Einer davon war mehrsprachig, hatte Telefonnummern und Adressen in dreistelligem(!) Umfang sicher im Kopf und konnte seinen Stammbaum über die letzten dreihundert Jahre auswendig. Und er war Analphabet. Und eben weil der Analphabet war, war er darauf angewiesen und hatte gelernt, sich Informationen schnell, lange und gut zu merken.

In einer Gesellschaft, in der Schriftlichkeit und noch viel mehr Schriftgut lange nicht so verbreitet ist, wie heute bei uns, ist es eine Notwendigkeit, ein gutes Gedächtnis zu entwickeln. Man denke da an all die Leut', die grosse Teile des Korans rezitieren können; im Griechenland der Antike waren's die Epen, die man auswendig lernte; und was machte im europäischen Mittelalter eigentlich so ein Barde? - Er konnte natürlich die Lieder, Gedichte, Sagen usw. auswendig, denn das Geld für echte Bücher vor der Erfindung des Papiers aufzubringen...

Lange Rede, kurzer Sinn: Es gehört keine hohe oder auch nur gehobene Intelligenz dazu, mehrsprachig zu sein oder ungeheure Informationsmengen zu speichern. Man muss nur in einer entsprechenden Gesellschaft grosswerden.


Nachtrag: Wir sind im Urlaub über zwei Jahrzehnte nach Schweden gefahren. Beinahe alle, denen wir begegneten, sprachen ein passables Englisch. Das werden ja wohl kaum zufällig alles Akademiker gewesen sein!

[herberger]

Abstrakta wie "die Religion", "das Eigentum", "die Freiheit" usw. haben natürlich keine Menschen- oder Bürgerrechte, wie soll das auch gehen?

Leider wird das nie deutlich gemacht, man hat immer das Gefühl das die islamische Religion selber den Anspruch hat auf Glaubensfreiheit, selbst deutsche Politiker rechtfertigen den Islam mit der Glaubensfreiheit!

Katarina Barley SPD antwortete einem Redner im Bundestag.

"Schauen sie in die Bibel da steht auch vieles drin, was gegen das GG verstößt"!

[nurmalso2.0]

Die Aussage stimmt definitiv nicht.



Alte Texte zu lesen ist enorm interessant, allein nur um zu erkennen ,dass die menschliche Natur, oder Charakter, sich in tausenden Jahren nicht veraendert hat. Sicher, die Ausdrucksweise und Umstaende sind anders, doch die Essenz der Aussagen ist dieselbe. Ob wir heute in's Theater gehen, neue Romane lesen oder Videos anschauen, das Kernthema aendert sich nicht. i.e. das Gute soll ueber das Boese siegen etcetc.

Ein Beispiel: ueberall in der westlichen Welt sehen wir ,wie aeltere Eltern von ihren erwachsenen Kindern nicht nur ausgenutzt und vernachlaessigt werden, sondern auch habgierig gepluendert, belogen und bestohlen werden. Diese oft krassen kriminellen Straftaten bleiben meistens underreported. (Hier in Vancouver gibts sogar eine hotline fuer 'abused elderly people' ). Doch solch fieses Verhalten der erwachsenen Kinder ihren alten Eltern gegenueber hat es schon vor tausenden Jahren gegeben: ergo das 5.Gebot. Dies bedeutet, dass Eltern , insbesondere die Mutter, sich schon in jungen Jahren finanziell fuer ihre Zukunft absichert um dann spaeter so unabhaengig wie moeglich von ihren lieben Kindern ...und dem Staatswesen ... zu sein. (Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber man moege dieses Ziel nicht aus den Augen verlieren)



Vergessen wir nicht, dass viel Geschriebenes , egal dessen Format, fuer kommende Generationen geschrieben wurde. Als Warnung, Hilfe etc.

Dass im Namen von Religion viel Boese getan wurde liegt nicht an den Religionen selber - denn die aehneln sich - sondern an der Natur des Menschen. Und jetzt sind wir wieder wo wir waren... der Mensch mit allen seinen Tugenden und Untugenden hat sich, seit er schreiben kann, nicht geaendert.

Religiös indoktrinierte Menschen haben sich in den letzten 6000 Jahren in der Tat nicht verändert, die geistige Entwicklung weg von der eines leichtgläubigen ungebildeten Steinzeitmenschen blieb aus. Nehmen wir mal als Beispiel deine Religion, die noch heute wie vor 6000 Jahren Knaben beschneidet, Tiere in einem steinzeitlichen Ritual tötet um Koscher essen zu können. Warum, was stimmt bei denen im Kopf nicht!? Wo bitteschön ist hier für die heutige Zeit etwas vorbildhaftes zu erkennen?
Ja, Diebstahl, Mord etc., den Sanktionen und Verhaltensregeln, gab es schon seit der moderne Mensch existiert, also lange vor den "Heiligen Geboten", die den Menschen vorschrieben wie sie gefälligst zum Vorteil der Religion zu leben haben. Den nur darum ging und geht es den Religionen.