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Thema: 80 Jahre Pearl Harbour

  1. #641
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: 80 Jahre Pearl Harbour

    @Houndstooth

    Das Gute an solchen Diskussionen für mich ist, dass man wieder einmal ein Blick in seine Bibliothek wirft.
    Ich habe gestern einmal einen Blick in Paul Kennedys „Aufstieg und Fall …“ geworfen, auf die 500er Seiten.
    Laut einer von Kennedy angeführten Studie der japanischen Marine schätzt diese das Kräfteverhältnis der Marine ausgehend von 1:0,7 (1941) bis 1:0,3 (1945), zugunsten der USA natürlich, falls es eben zu einem längerem Krieg kommt. Worauf man schliessen kann, dass man sich sehr wohl über die Kapazitäten der US-Industrie im Klaren war.
    Zum Paney-Konflikt meint Kennedy, selbst wenn Roosevelt gewollt hätte, hätte er keine Kriegserklärung durchbringen können. Und ja, es war Yamamoto, der die Entschuldigung initiiert hatte. Die USA erhöhten zwar die Hilfen für die KMT, aber selbst dabei konnte Roosevelt nicht in die Vollen gehen.
    Die US-Innen-und Aussenpolitik dieser Zeit ist ein sehr komplexes Thema, ebenso wie die japanische, weshalb es an Irrsinn grenzt, z.B. Roosevelt als „Hauptkriegstreiber“ darzustellen.
    Ein Japaner:
    Im Januar 1939 trat Hiranuma sein Amt als Premierminister in der Nachfolge von Konoe Fumimaro an. Zu diesem Zeitpunkt verhandelten Ōshima Hiroshi als japanischer Botschafter in Berlin und Shiratori als Botschafter in Rom mit den Regierungen Deutschlands und Italiens über einen Militärpakt. Als jedoch das Deutsche Reich im August 1939 überraschend einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion abschloss, zog Hiranuma die Konsequenzen aus der gescheiterten Bündnispolitik und trat zurück. Hiranumas Worte beim Rücktritt waren: „Die europäische Welt ist doch komplex und sonderbar.“
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Es war immerhin der japanische Premierminister, der zurücktrat.
    Wie es auch sei, ich neige zur emotionslosen Geschichtsbetrachtung, ob es nun die jüdische Geschichte, die NS-Geschichte oder die Geschichte des Vorfeld des WK II ist.
    Es gibt historische Tendenzliteratur der noch heute verfeindeter Lager, die man durchaus gefiltert lesen kann, wenn man in der Lage ist, deren Argumente abzuwägen.
    Leider ist es so, was viele Beiträge in diesem Forum zeigen, dass die geistige Spannkraft selbst von politisch Interesssierten, in den letzen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, rapide abgenommen hat.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  2. #642
    "Viel Maul, viel Ehr !" Benutzerbild von Götz
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    Standard AW: 80 Jahre Pearl Harbour

    Zitat Zitat von Wuehlmaus Beitrag anzeigen
    So doof waren die Japaner nun auch nicht, sich mit einer erstarkten Sowjetunion anzulegen, nachdem sie 2 Jahre zuvor mächtig von denen haue kassiert hatten.
    Der Schwerpunkt und die Art der japanischen Rüstung zeigten deutlich, daß Japan nie ernsthaft einen offensiven Krieg gegen die Sowjetunion in Erwägung zog, es hätte sonst leistungsfähigere Panzer und Panzerabwehrgeschütze entwickelt und in großen Mengen produziert. Der "Antikomminternpakt" war bezüglich der Sowjetunion mehr ein Abschreckungs Bluff als reale Bedrohung, gegen das britische Empire hingegen hatte ein deutsch-japanisches Bündnis ein weit größeres Potential, es wäre der Gegner gewesen, gegen den sich die Achse wirksam hätte konzertieren können , auf den sie sich ab Sommer 1940 hätte konzentrieren sollen.
    Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne


    Pro Strafstimme !

    RF

  3. #643
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: 80 Jahre Pearl Harbour

    Zitat Zitat von Götz Beitrag anzeigen
    Der Schwerpunkt und die Art der japanischen Rüstung zeigten deutlich, daß Japan nie ernsthaft einen offensiven Krieg gegen die Sowjetunion in Erwägung zog, es hätte sonst leistungsfähigere Panzer und Panzerabwehrgeschütze entwickelt und in großen Mengen produziert. Der "Antikomminternpakt" war bezüglich der Sowjetunion mehr ein Abschreckungs Bluff als reale Bedrohung, gegen das britische Empire hingegen hatte ein deutsch-japanisches Bündnis ein weit größeres Potential, es wäre der Gegner gewesen, gegen den sich die Achse wirksam hätte konzertieren können , auf den sie sich ab Sommer 1940 hätte konzentrieren sollen.
    Ist in Sibirien überhaupt panzergängiges Gelände?
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  4. #644
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: 80 Jahre Pearl Harbour

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    @Houndstooth

    Das Gute an solchen Diskussionen für mich ist, dass man wieder einmal ein Blick in seine Bibliothek wirft.
    Genau. Geht mir ganz genau so. Eigentlich mit einer der Hauptgruende warum ich ueberhaupt hier bin.
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Ich habe gestern einmal einen Blick in Paul Kennedys „Aufstieg und Fall …“ geworfen, auf die 500er Seiten.
    Laut einer von Kennedy angeführten Studie der japanischen Marine schätzt diese das Kräfteverhältnis der Marine ausgehend von 1:0,7 (1941) bis 1:0,3 (1945), zugunsten der USA natürlich, falls es eben zu einem längerem Krieg kommt. Worauf man schliessen kann, dass man sich sehr wohl über die Kapazitäten der US-Industrie im Klaren war.
    Das war eine realistische Einschaetzung. Und ja, "dass man sich sehr wohl über die Kapazitäten der US-Industrie im Klaren war." , my very point. Frage: Erwaehnt Paul Kennedy in „Aufstieg und Fall …“ nicht die Hegemonieabsichten Japan's fuer den gesamten pazifischen Raum? Japan hatte dafuer einen speziellen Begriff, den ich vergessen habe.
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Zum Paney-Konflikt meint Kennedy, selbst wenn Roosevelt gewollt hätte, hätte er keine Kriegserklärung durchbringen können.
    Natuerlich nicht: der Praesident muss dafuer die Mehrheitseinwilligung zur Kriegserklaerung vom Kongress , also House of Representatives und Senat erhalten, und natuerlich, wegen einem zerschossenem kleinen Flussdampfer mit 20 Verlusten in China erklaert man keinen Krieg, it's just tough luck!
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Und ja, es war Yamamoto, der die Entschuldigung initiiert hatte. Die USA erhöhten zwar die Hilfen für die KMT, aber selbst dabei konnte Roosevelt nicht in die Vollen gehen.
    Ich vermute immer noch dass das ein strategischer Judaskuss gewesen war. Was meinst Du dazu?
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Die US-Innen-und Aussenpolitik dieser Zeit ist ein sehr komplexes Thema, ebenso wie die japanische, weshalb es an Irrsinn grenzt, z.B. Roosevelt als „Hauptkriegstreiber“ darzustellen.
    Mann oh Mann, man kann Dir auch garnicht widersprechen heute. *zwinkert*
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Es war immerhin der japanische Premierminister, der zurücktrat.
    Togo konnte hingegen nicht toll genug sein.
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Wie es auch sei, ich neige zur emotionslosen Geschichtsbetrachtung, ob es nun die jüdische Geschichte, die NS-Geschichte oder die Geschichte des Vorfeld des WK II ist.
    Geht mir genauso. Jeh aelter man wird, desto weniger emotional / emotionell? und mehr rational/rationell? man denkt. Altersbedingt. Ist auch viel weniger belastend, doch 'Freunde' macht man sich dabei wenig. Wer ist schon an objektiven Darstellungen und dokumentierten Fakten interessiert?
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Es gibt historische Tendenzliteratur der noch heute verfeindeter Lager, die man durchaus gefiltert lesen kann, wenn man in der Lage ist, deren Argumente abzuwägen.
    "Denken ist heute überhaupt nicht mehr Mode" - Anna Haag -1945 [Links nur für registrierte Nutzer]
    Hat es also schon immer und wird es immer geben. Kommen wir auf 'junge' Menschen zurueck, also bis ~45!. Diese, so wie wir alle, sind Produkte ihrer Umwelt. Und wenn diese Umwelt die Menschen ad infinitum mit 'tendenzioeser' Information begiesst, ist es schon vorprogrammiert welche Einstellungen + Meinungen solche , eigentlich bedauernswerte, Leute vertreten. Ist nicht dieses Forum ein Schulbeispiel dafuer?

    Persoenlich 'filtere' ich Data durch 'Triangulation': eine xyz- Behauptung /Aussage wird Kriterien gegenueber gestellt: ist die Aussage logisch? Wahrscheinlich? Unabhaengig schon mal dagewesen? Bestaetigt von wem? Und so kann man die Zwiebel schnell bis zum Kern abblaettern und shen oder instinktiv fuehlen ob da was grob faul oder leuchtend wahr ist: " in der Lage ist, deren Argumente abzuwägen." Genau!.
    Und gibt es nicht immer Interessengruppen, die erpischt darauf sind die Wahrheit mit allen Mitteln zu unterdruecken? Nicht umsonst redete Churchill von "the bearer of the light" und der "flickering flame of thruth".
    Allerdings hilft es sehr, oder ist fast unbedinglich noetig, freien Zugriff zu viel Referenzmaterial in Form von Buechern zur Hand zu haben. Ich nehme also an, Du hast eine beachtliche Menge Buecher, denn sonst waerst Du nicht so kenntnisreich. Ich selber werde nie alle Buecher lesen koennen die sich bei mir in 18 Buecherschraenken einquetschen.
    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Leider ist es so, was viele Beiträge in diesem Forum zeigen, dass die geistige Spannkraft selbst von politisch Interesssierten, in den letzen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, rapide abgenommen hat.
    Hat es vielleicht auch etwas mit Unlust und geistiger Bequemlichkeit zu tun? And love to hate? Oder erst garnicht wissen wollen was nicht in's eingestampfte Weltbild passt? Manch Forist tummelt sich gerne auf Foren um entwedder einer captive audience seine Spinnereien vortragen zu koennen, oder sich bestaetigt sehen und Beifall ernten moechte oder beides. Ist oft recht amuesant und brachte mich mehrmals zu schallendem Gelaechter. Nur frage ich mich manchmal: "Was wuerden solche Typen ohne ihre Mutter oder dem Sozialamt tun?"

    Hey, it's great talking to you

  5. #645
    "Viel Maul, viel Ehr !" Benutzerbild von Götz
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    Standard AW: 80 Jahre Pearl Harbour

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Ist in Sibirien überhaupt panzergängiges Gelände?
    Sibirien ist definitiv keine sonderlich "kriegstaugliche" Region.
    Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne


    Pro Strafstimme !

    RF

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