Machen uns die Gewerkschaften kaputt?

[Skorpion968]

Das ist natürlich ein Argument, daß ich nicht als stichhaltig anerkennen kann, denn ich sehe mich keineswegs in einer moralischen Pflicht für andere Lohn und Freizeit zu sorgen.
(Ich könnte fragen, warum diese mir nicht dasselbe zu geben bereit sind)
Der Handel sieht so aus, daß ich Lohn gebe und dafür Arbeitszeit (bzw. Leistung die in dieser Zeit vollbracht wird) bekomme.
Das andere halte ich für so einseitig, daß es sich von selbst widerlegt.

Lassen wir die moralische Seite zunächst mal außen vor. Es ist aber durchaus der Fall, dass dir ein AN, der deine Wertschöpfung steigert und zudem noch als potenzieller Abnehmer deiner Wertschöpfung in Frage kommt, dir ebenfalls Lohn und Freizeit einbringt. Du bist also nicht der einseitig Gebende, sondern das ist von beiden Seiten eine Frage des Gebens und Nehmens.

Rechnen wir uns das doch mal an einem hypothetischen Beispiel durch:
Nehmen wir an du führst ein Unternehmen, das aktuell einen Arbeitsbedarf von 20.000 Arbeitnehmer-Stunden/Monat hat. Du kannst diese Arbeitnehmer-Stunden nun auf eine unterschiedliche Anzahl von Arbeitnehmern verteilen.

Option 1:
Du verteilst diese 20.000 Stunden auf 200 Arbeitnehmer, die jeden Monat 100 Arbeitsstunden leisten. Du zahlst all diesen Menschen meinetwegen 1.500 Euro/Monat, also insgesamt 300.000 Euro/Monat. Damit ermöglichst du einerseits 200 Menschen eine annähernd angemessene Selbstversorgung. Andererseits stellen diese 200 (und andere beschäftigte Menschen) dann wiederum ein potenzielles Nachfrage-Volumen für die Wertschöpfung deines Unternehmens her und ermöglichen dir dementsprechend Lohn und Freizeit. Ein weiterer Nebeneffekt wäre, dass du durch die anhaltende Nachfrage zukünftig dein Produktionsvolumen erweitern kannst auf möglicherweise einen Bedarf an 40.000 Arbeitsstunden/Monat und 400 Beschäftigte, die dann dementsprechend deine Wertschöpfung und deinen Absatz steigern.

Option 2:
Du verteilst die 20.000 Arbeitsstunden auf 100 Arbeitnehmer, die dann jeweils 200 Stunden/Monat arbeiten. Denen zahlst du dann meinetwegen 2.500 Euro/Monat, also insgesamt 250.000 Euro. In diesem Beispiel also erstmal 50.000 Euro Lohn/Monat und 100 Arbeitnehmer gespart. Kurzfristig gedacht ein toller Erfolg. Die im Vergleich zu Option 1 fehlenden 100 Arbeitnehmer werden oder bleiben dadurch aber arbeitslos, was wiederum Konsequenzen für dich hat. Denn erstens fällt das Nachfrage-Volumen von 100 Menschen (wenn alle Arbeitgeber so handeln von der Hälfte der potenziellen Nachfrager) weg. Ein Mensch, der 1500 Euro/Monat verdient, wird/muss seinen gesamten Lohn eher wieder vollständig in die Nachfrage reinvestieren. Ein Mensch, der 2500 Euro/Monat verdient wird eher einen größeren Teil seines Lohnes zurückbehalten und dadurch der Nachfrage entziehen. Von diesen meinetwegen 1000 Euro "Sparpotenzial" für jeden deiner 100 Arbeitnehmer hast du unmittelbar gar nichts. Mehr noch: die 100 dadurch Beschäftigungslosen haben kaum noch die Möglichkeit die Wertschöpfung deines Unternehmens zu erwerben. Damit hast du zwar 50.000 Euro Lohn gespart, aber auch deinen Absatz längerfristig auf weniger als die Hälfte reduziert. Eine Produktionssteigerung macht damit langfristig eh kaum noch Sinn. An wen willst du das denn dann noch verkaufen? Und mehr noch: Dadurch, dass allein in deinem Unternehmen 100 Leute weniger beschäftigt sind (im Großen gerechnet die Hälfte) steigt die Zahl derer, die beschäftigungslos sind und sich nicht mehr selbst versorgen können, auf das Doppelte an. Für diese Menschen muss also "extern" gesorgt werden, d.h. dass die Summe deiner absoluten Sozialabgaben und Steuern dementsprechend ansteigt. Noch anders ausgedrückt heisst das, dass du das Nachfrage-Potenzial der Beschäftigungslosen durch deine Steuern und Sozialabgaben erst "erwirken" musst, während deine Beschäftigten knapp die Hälfte ihres Lohnes im "Spartopf" bunkern. Selbst als einzelner Arbeitgeber in diesem Gesamtsystem machst du damit unterm Strich langfristig einen ganz schlechten deal: denn dadurch, dass die sozialen Sicherungssysteme durch immer mehr Beschäftigungslose bei gleichzeitig immer weniger Einzahlern immer schlechter funktionieren, wächst der Bedarf an Einzahl-Input, den ja nun mal irgendwer bezahlen muss, u.a. du. Dadurch musst du nicht nur selbst höhere Steuern und Abgaben zahlen, sondern langfristig auch höhere Löhne, damit deine weniger werdenden Arbeitnehmer wiederum auch mehr in die sozialen Sicherungssysteme bzw. in die Selbstversorgung investieren können.

[Frank Bürger]

So einfach, so wahr.

Aber, lieber wtf,
es gibt auch doch andere Werte, um die es sich zu kämpfen lohnt, oder?

[Frank Bürger]

Die andauernden Befindlichkeitsstörungen und Unmutsäusserungen über die Unbill des Lebens von Menschen die eine reelle Chance haben ihr eigenes Geschick zu beeinflussen, lassen mich mehr und mehr kalt. Schon deswegen, weil es wirklich bedürftige gibt, denen man sich helfend zuwenden sollte.
Kann auch den überzogenen Ansprüchen an das "Selbstwertgefühl" nicht ganz folgen. Ich nehme an, wer seinen Acker bestellt (um einmal etwas biblisch zu reden ) Schwielen an den Händen nicht scheut und dann dir Früchte ernten kann, erntet mehr Selbstwertgefühl gleich mit, als derjenige, der meint, wie ein Fürst durch die unbestellte Erde schreiten zu müssen, aus der hinterher nichts erwächst.
Ich glaube wirklich, daß es ein Zeichen sein kann, daß es einem nicht zu schlecht, sonder zu gut geht, solange man Zeit findet, den ganzen Tag sein eigenes Psychogramm zu beklagen.

Lieber Manfred,
da gebe ich Dir Recht, insbesondere als Christ. Wir müssen lernen aufzuhören und zu jammern und um un selbst zu kreisen. Aber vielleicht ist es einfach ein Weg, sich dagegen zu wehren, die Ärmeln zum Arbeiten hochzukrempeln

[wtf]

Natürlich, Freiheit beispielsweise. In Sachen Wirtschaft reduzieren sich Tatsachen aber auf die beschriebenen Kurzstatements. Alles andere ist Tapete.

[Frank Bürger]

Durchbeisser in diesem fall, ist für mich ein mensch, der gegen den gesellschaftstrend, seinen weg geht, erfolgreich ist und für die wimmernde, schmarotzende und zukurzgekommene bevölkerung sorgt.
was darauf hinaus läuft, daß er der sozialste mensch dieser gesellschaft ist. den nur er macht es möglich, daß die wimmernde, zukurzgekommene und schmarotzende bevölkerung etwas fordern kann und das zum teil bekommt.

Der Durchbeisser ist der teil dieser gesellschaft, der fast nur gibt aber kaum was nimmt und trotzdem in deutschland als staatsfeind nr. 1 gilt.

er erträgt neid, missgunst und misstrauen.

Es wäre schön, mehr würden zu den Durchbeißern gehören.
Aber diese Hartnäckigkeit, ist sie zu lernen, angeboren, verererbt. Vielleicht braucht man da etwas Hilfe, bis man dahin kommt?

[wtf]

Sie ist eine Geisteshaltung und wird von Eltern erzogen. Man bekommt sie in in dieser Richtung verwöhnte Erwachsene nicht mehr rein und muß mit Druck arbeiten.

[Frank Bürger]

ich habe niemals behauptet, daß alle arbeitslosen schmarotzer sind! diese feststellung habe ich mehrmals in verschiedenen threads von mir gegeben. unter schmarotzer fallen aus meiner sicht, solche leute wie bei mir in der signatur, die in unzähligen threads zig jobs mangels ansehen, mangels arbeitslust, mangels selbsterhaltungstrieb abgelehnt haben und statt dessen der arbeitenden bevölkerung erzählen wie es geht.

nebenbei bemerkt, bin ich einer der führsorglichsten und verantwortungsvollsten bürger dieses landes. ich zahle steuern, und erwirtschafte gewinn, mit dem dieser sozialstaat bezahlt wird. ich gebe ! ich unterstütze jeden tag schwächere!

ich ziehe kinder groß, die in zukunft auch deine rente zahlen. ich bringe mich beim thw ein und mache unentgeltliche arbeiten für die allgemeinheit. Wir pflegen in der Familie eine schwer pflegebedürftige großmutter meiner frau mit 97 jahren damit sie zushause sterben kann und nicht annonym in einem altersheim.

Lieber Jodlerkönig,
ich bin Ihne n dankbra, dass Sie hier so viel von sich Preis geben. Jetzt verstehe ich sie erst richtig und den Zorn auf all die, die den Staat ausnutzen und noch dazu einen zum Scheoitern verurteilten Linksstaat verlangen. George Orwells Animal Farm hat alles gezeigt, was dann passiert. Es wird bei uns egozentrischen Menschen immer so bleiben: All Animals are equal, but some are more equal

[Frank Bürger]

.

Die Menschheit ist eine große Gemeinschaft, in der nur derjenige auf längere Sicht erfolgreich wirtschaften kann, der den Gewinn seiner Produktivität wiederum mit anderen teilt und auch etwas abgeben kann.

Lieber Skorpion,
eine wahre tehoretische Aussage. Nun müssen wir alle anpacken, sie in die Realität umzusetzen

[Don]

Lassen wir die moralische Seite zunächst mal außen vor. Es ist aber durchaus der Fall, dass dir ein AN, der deine Wertschöpfung steigert und zudem noch als potenzieller Abnehmer deiner Wertschöpfung in Frage kommt, dir ebenfalls Lohn und Freizeit einbringt. Du bist also nicht der einseitig Gebende, sondern das ist von beiden Seiten eine Frage des Gebens und Nehmens.

Ein wieder mal nett ausgesuchtes Beispiel eines linken Wirtschaftstheologen.
Ein Arbeitnehmer steigert die Wertschöpfung in meinem Betrieb ( ich bin übrigens selbständig ) genau dann, wenn seine Arbeitsleistung über der Grenzproduktivität liegt. D.h. vereinfacht er muss mehr erwirtschaften als er mich kostet. Hinzukommt, dass für diese Arbeitsleistung Bedarf bestehen muss. Freizeit ist kein Menschenrecht, und Unternehmer rechnen für sich selbst nicht mit Begriffen wie Lohn und Freizeit.

Rechnen wir uns das doch mal an einem hypothetischen Beispiel durch:
Nehmen wir an du führst ein Unternehmen, das aktuell einen Arbeitsbedarf von 20.000 Arbeitnehmer-Stunden/Monat hat. Du kannst diese Arbeitnehmer-Stunden nun auf eine unterschiedliche Anzahl von Arbeitnehmern verteilen.

Nein, kann ich nicht.
Du glaubst offensichtlich, dass sich die Wertschöpfung eines AN linear zu seiner Arbeitszeit sowie die Gesamtwertschöpfung ebenso linear zum Produkt aus Anzahl AN und der Einzelarbeitszeit verhält. Eine Milchmädchenrechnung, die gern von Linken, Gewerkschaftsapparatschiks und anderen Leuten ähnlicher Couleur aufgemacht wird und in jüngster Zeit zum Bankrott des gesamten Ostblocks führte.

Jetzt komm nicht mit dem alten Ausspruch von Henry Ford. Der ist als solches richtig. Aber H.F. stellte nicht mehr Leute zu geringerem Lohn ein, sondern beschäftigte die seinem Bedarf angemessene Anzahl AN zu ebenso angemessenem Lohn, um Deinen u.a. Beispielen vorzugreifen.

Du gehst ebenso von nicht zulässigen direkten Zusammenhängen aus.
Meine AN werden nur in seltenen Fällen direkt wieder in meinem Unternehmen als Kunden auftreten. Die meisten Unternehmen beliefern andere Unternehmen.
Habe ich eine grosse Anzahl AN mit geringerem Einkommen, befriedigen diese ihre Grundbedürfnisse, dann ist Schicht.
Habe ich eine angemessene Anzahl von AN mit höherem ihrer Produktivität angemessenem Einkommen legen diese ihren Überschuss nie vollständig zur Seite wie postuliert, sondern investieren ihn in Lebensstandard, auch die Rücklagen sind nicht im Kopfkissen sondern stehen dem Geldumlauf wieder zur Verfügung.
Dies ist das Schwungrad des seit Urzeiten ablaufenden Wirtschaftswachstums und des ebenso seit Urzeiten steigenden Wohlstands.

Das augenblickliche Problem unserer Wirtschaft, und die Ursache des m.E. in den nächsten Jahren sicherlich sinkenden allgemeinen Lebensstandards beruht nicht auf einem Systemfehler der Wirtschaft an sich sondern darauf, dass der augenblickliche Wohlstand auf Pump finanziert wurde. Es wurde, und wird immer noch, also Geld verteiltwofür die entsprechende Leistung (die andere Seite des Buchkontos) erst noch erwirtschaftet werden muss.

Option 1: ....
Option 2:....

Wie oben schon behandelt.
Ein Punkt ist zwar halbwegs korrekt wiedergegeben, allerdings falsch zu Ende gedacht. Er betrifft die Schieflage der sozialen Sicherungssysteme.
Diese beruht aber vor allem darauf, dass diese Systeme prinzipiell als Generationenverträge aufgebaut sind, mit entsprechend gesunder Altersstruktur.
Da diese Altersstruktur nicht mehr stimmt, sogar eine katastrophale Veränderung erfahren hat, ist es prinzipiell nicht mehr entscheidend wie viele in beitragspflichtigen Arbeitsverhältnissen stehen.
Das Problem lässt sich auch durch Steuern, Einsatz privater Vermögen oder zum Beispiel die Entscheidung über Bürgerversicherung vs. Kopfpauschale nicht lösen, da die Grösse des produktiven Bevökerungsteils gegenüber dem konsumptiven Bevölkerungsteil ständig abnimmt.

Diese Problem lässt sich über eine reine Verteilungsrechnung, wurscht ob in Beiträgen oder Steuern, nie lösen.
Die einzig mögliche Lösung ist die Verschiebung des Verhältnisses produktiv-konsumptiv nach oben. Dies ist kein Widerspruch zu meiner Aussage oben.
Wir müssen einfach wieder mehr und vor allem länger arbeiten. Mehr Arbeit bedeutet höhere Produktivität. Ist ein AN produktiver, erwirtschaftet er also eine höhere Wertschöpfung, ist die Beschäftigung eines weiteren AN interessant für das Unternehmen.
Nochmal einfach gesagt: Die Annahme, durch die nominell gerechtere Verteilung eines vorgegebenen Arbeits- und Gehaltskuchens würde es der Wirtschaft bessergehen, ist Mumpitz.
Es gibt nicht einen unveränderlichen Kuchen. Wir müssen mehr Kuchen backen.

[wtf]

Don, ein sehr kompetenter Beitrag, der allerdings etliche nicht erreichen wird.