Hobbes und Locke

[cschmit4]

Lasst uns doch mal diskutieren, welchen Nutzen und Wert die Gedanken klassische Theoretiker heute noch haben können.

Wäre eine Welt ohne den "Souverän" ein Krieg eines Jeden gegen Jeden, oder herrschte in einem solchen Naturzustand die absolute Freiheit? Ist es sinnvoller ein negatives Menschenbild zu verfechten oder sind die Menschen gar nicht so schlecht wie oft behauptet wird? Wurden sie gar erst durch kapitalistische Gesellschaftsformen vom ursprünglichen, guten Weg abgebracht?

Wie ließen sich die Vertragstheorien auf die internationale Staatenwelt übertragen? Kann es dort ohne einen Souverän zu einem friedlichen Nebeneinander kommen?

[Großadmiral]

Ich kenne diese Typen nicht...

[pavement]

wir hatten schon mal einen thread zu rousseau, in dem ähnliches (zum teil) behandelt wurde:

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und hier:

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Ist es sinnvoller ein negatives Menschenbild zu verfechten oder sind die Menschen gar nicht so schlecht wie oft behauptet wird?

mir erscheint rousseaus menschenbild pausibler als das von hobbes, da dieser hobbes in sich aufgenommen und weiterverarbeitet hat.
leider wird rousseaus quintessenz ´der mensch ist von natur aus gut´ oftmals so interpretiert, dass laut rousseau im naturzustand weder das recht des stärkeren noch natürlicher egoismus geherrscht hat. jeder, der die ´abhandlung über den ursprung und die grundlagen der ungleichheit unter den menschen´ liest, kann sich von dem gegenteil überzeugen.
ein grund für diese (meines erachtens) fehlerhafte interpretation ist die tatsache, dass der ursprüngliche naturzustand und die letzte stufe des naturzustands - in der schon der keim für die zukünftige gesellschaft liegt und von der aus es kein zurück mehr gibt - nicht genau auseinandergehalten wird.
der vorwurf, rousseau wollte die heutige gesellschaft in die steinzeit zurückbomben (den man oft zu hören bekomt!), ist ebenfalls nicht angebracht, da rousseau ja mit ´du contrat social´ einen gegenentwurf zur modernen gesellschaft (des 18. jhs.) entwarf.

Wie ließen sich die Vertragstheorien auf die internationale Staatenwelt übertragen? Kann es dort ohne einen Souverän zu einem friedlichen Nebeneinander kommen?

auch hier scheint mir rousseau plausibel zu sein: die staaten untereinander befinden sich noch auf der letzten stufe des naturzustandes (während in den staaten selber schon das bürgerliche recht zur allgemeinen regel wurde) und verspürten bald die missstände, die den einzelnen gezwungen hatten, aus dem naturzustand zu verlassen - vor allem, da dieser zustand zwischen den großen körpern noch unheilvoller war als vorher unter den individuen.
daraus ergibt sich bei konsequenter anwendung der staatsbildungstheorie rousseaus: die gründung supranationaler organisationen erfolgt nicht, um schwache staaten zu schützen, sondern ist ein trick der reichen staaten, um ihrer unrechtsmäßigen herrschaft den mantel der legitimität anzulegen.
die analogie zur diesjährigen wto-konferenz und der uno (vetorecht! welcher kleine, schwächere staat hat jemals mit hilfe der uno seine interessen gegen die der stärkeren staaten durchsetzten können?) liegt auf der hand.

Wäre eine Welt ohne den "Souverän" ein Krieg eines Jeden gegen Jeden, oder herrschte in einem solchen Naturzustand die absolute Freiheit?

das läuft auf die frage hinaus, ob anarchie möglich ist.

Wurden sie gar erst durch kapitalistische Gesellschaftsformen vom ursprünglichen, guten Weg abgebracht?

eine schwierige frage, ich mit einem zögernden und noch wenig begründbaren ´ja´ beantworten würde.

[pavement]

Ich kenne diese Typen nicht...

das hätte mich auch schwer gewundert...

[Kommissär]

Ich kenne diese Typen, möchte aber noch keine Stellung nehmen.

@GA
Beschäftige Dich mal mit Philosophie, Dein geistiger Horizont wird sich noch mehr erweitern.

[Großadmiral]

Danke für den Tipp, baerlach :rolleyes:
Auch dank an Pave! :rolleyes:

[pavement]

@cschmidt4:

noch da?

[cschmit4]

Ja, ich bin noch da. Danke Dir auch für eine der wenigen sinnvollen Antworten bisher hier.

Hatte leider noch nicht die Möglichkeit, mich eingehender damit zu beschäftigen.

Nur soviel: sicher hat Rousseau bereits weiterführende Gedanken, doch liegt dies auch ein wenig daran, dass er zeitlich deutlich nach Hobbes und Locke kam und damit auch von deren Gedanken bereits profitieren konnte.

Für mich sind Hobbes und Locke (abgesehen davon, dass sie Prüfungsthemen sind) interessant, da sie als die Anfangspunkte der neuzeitlichen Vertragstheorie gelten können, wenn wir mal den Herrn Macchiavelli außen vor lassen. Und trotz dieser primären Gedanken lassen sich doch bereits einige Aspekte finden, die auch durchaus heute noch einen gewissen Erklärunsgwert besitzen, oder findest Du nicht?

[pavement]

Für mich sind Hobbes und Locke (abgesehen davon, dass sie Prüfungsthemen sind) interessant, da sie als die Anfangspunkte der neuzeitlichen Vertragstheorie gelten können, wenn wir mal den Herrn Macchiavelli außen vor lassen. Und trotz dieser primären Gedanken lassen sich doch bereits einige Aspekte finden, die auch durchaus heute noch einen gewissen Erklärunsgwert besitzen, oder findest Du nicht?

da muss ich leider gestehen, dass ich von hobbes bisher nur ausschnitte aus dem ´leviathan´ gelesen hab (der gesamte ist jetzt irgendwann demnächst mal dran), locke hab ich mich bisher nur über sekundärtexte angenähert. ich werd aber wohl an den ´zwei abhandlungen über die regierung´ nicht vorbeikommen können (und wollen).

[roterRebel]

Von Hobbes, Locke und Rousseau habe ich zwar schon Ausschnitte gelesen, aber nie ein ganzes Buch. Könntet ihr mir vielleicht eine E-mail schreiben oder mir hier einfach antworten was ich von den Herren lesen sollte? Dankeschön im Vorraus