Hobbes und Locke

[pavement]

hobbes - ´leviathan´
rousseau - ´der gesellschaftsvertrag´ sowie ´abhandlung über die ungleichheit´ (von rousseau ist auch noch ´träumereien eines einsamen spaziergängers´ sehr witzig und etwas krank)
locke - ´zwei abhandlungen über die regierung´

[roterRebel]

Ich danke, und werde mir direkt nach den Feiertagen in der ZB die bücher besorgen. Wenn ich sie dann gelesen haben, werde ich diese Disskusion wiederbeleben, in etwa 2 bis 3 wochen, denke ich.

[pavement]

ich würd sie mir gleich kaufen, die gibts alle (bis auf locke glaub ich) als reclam & sind nicht ziemlich teuer.

[roterRebel]

Stimmt auch wieder, dann kann ich sie besser zitieren und Unterstreichen. Gibts eine Seite, bei der man sich Reclams bestellen kann? Währe nützlich, ich will das K. Manifest auch noch mal gerne als Reclam....

[pavement]

bei amazon.de kannst dus bestellen - aber soweit ich weiß, muss man jetzt auch innerhalb deutschlands versandkosten bezahlen (war vor weihnachten mal ne zeit lang ohne).
aber wenn du über 20€ kommst, dann dürften die versandkosten wieder wegfallen.
reclam kannst du aber auch in jeder buchhandlung bestellen, in universitätsbuchhandlungen dürften die genannten bücher so gar auf lager sein.

[roterRebel]

gut, danke schön.
roterRebell

[opus111]

Zu dem hier angeschnittenen Thema passt wenigstens teilweise ein Beitrag von mir (page 2 in diesem Forum), auf den es typischerweise keinerlei Reaktion gab: "Die Idee der Verfassungslegitimation (Staatskonstitution) nach dem Vernunftrecht der Aufklärung"

[Polly]

Was die Staatsphilosophie angeht, so kenne ich keinen Philosophen, dem ich bezügl. seiner Theorien uneigeschränkt zustimmen würde.

Wer sich einen Überblick über die Richtungen der Staatsphilosophie verschaffen will, dem empfehle ich:

"Klassische Texte der Staatsphilosophie" von Norbert Hoerster, dtv

[Luciérnaga]

Original von cschmit4
Wäre eine Welt ohne den "Souverän" ein Krieg eines Jeden gegen Jeden, oder herrschte in einem solchen Naturzustand die absolute Freiheit? Ist es sinnvoller ein negatives Menschenbild zu verfechten oder sind die Menschen gar nicht so schlecht wie oft behauptet wird? Wurden sie gar erst durch kapitalistische Gesellschaftsformen vom ursprünglichen, guten Weg abgebracht?

Ich halte mich an Hobbes Naturzustand. Jeder Mensch ist von Natur aus gleich, doch jeder Mensch will sich auch in erster Linie selbst erhalten. Sieht er nun die geringste Gefahr im Gegenüber, beginnt er, nach eigenem Recht zu handeln. Es könnte sicherlich weniger Konflikte geben, wenn wir nicht in einem den Egoismus fördernden System (Kapitalismus) lebten. Doch selbst, wenn wir in einem anarchischen Gebilde lebten, bin ich fest davon überzeugt, dass es schon bald zum Krieg eines Jeden gegen Jeden kommen würde. Der Mensch ist in seiner Natur kein Altruist.
Daher ja, die Welt ohne Souverän würde zum Krieg eines Jeden gegen Jeden führen.
Ich gehe davon aus, dass du mit "einem solchen Naturzustand" den Naturzustand von Hobbes meinst, ohne dass es einen Souverän gibt? Wenn ja, dann ist er vielleicht tatsächlich die "absolute Freiheit", da niemand in igendeiner Weise beschränkt ist, jedoch gibt es nicht nur einen Natur"zustand" des Menschen, sondern auch ein Natur"recht" desselben und dieses gebietet, dass es eine übergeordnete Gewalt geben muss, die zumindest dieses gewährleistet, wenn der Mensch es nicht von alleine tun kann. Wenn jeder gleich geboren ist, hat auch jeder zumindest das gleiche Recht auf Leben.

Vielleicht ist das Menschenbild zu negativ, aber bis mich etwas oder jemand von Gegenteil überzeugen kann, finde ich es sicherer, von einem negativen Menschenbild auszugehen und "jeden vor jedem zu schützen", als dass wir von einem zu positiven ausgehen und damit das Naturrecht des Menschen gefährden, oder?

Im Übrigen habe ich mein Wissen auch nur aus Sekundärtexten, also wenn etwas falsch ist, bitte darauf hinweisen...

[opus111]

Ich halte angesichts der üblichen privatphilosophisch-naiven Diskussionen in diesem Forum den Hinweis für erforderlich, dass es immerhin solche Disziplinen wie Kulturanthropologie („cultural anthropology“ im angelsächsischen Kontext), Ethnologie und Soziologie sowie angrenzende Wissensgebiete gibt: Auch wenn hier nicht jeder mit dem einschlägigen Schrifttum vertraut sein kann, sollte doch niemand glauben, einer mindestens 150 Jahre alten (allerdings kontroversen) Forschung einschließlich immensem Schrifttum mit ein paar Privatstatements Paroli bieten zu können. Ich füge ein paar eigene naive Statements hinzu, da es auf diesem diskursiven Niveau anders nicht geht.

Aus ethnographischer Sicht scheint es einige wenige Gesellschaften zu geben, die ohne Gewalt und Konflikte auskommen können: z.B. die Buschmänner. Dies ist aber nur insofern richtig, als es sich im strikten Sinne nicht um Gesellschaften, sondern um Horden mit maximal 50 Personen handelt, die unter sehr harten äußeren Lebensbedingungen (metaphorisch als eine Art „zusammengeschweißte Schicksalsgemeinschaft“) interagieren müssen: im übrigen ohne die Möglichkeit, auf Kosten von anderen zu expandieren oder sich „weiterzuentwickeln“. Sobald Buschmann-Horden mit anderen sozialen Entitäten zusammentreffen, kann es nach anfänglichem friedlichen Austausch durchaus zu massiven Konflikten kommen, welche die rudimentäre gesellschaftliche Organisation aufbrechen. – Die Dynamik kultureller, zivilisatorischer und technischer Entwicklung von Gesellschaften ist ein hochkomplexes Phänomen, welches in einem solchen Forum nicht einmal annäherungsweise behandelt werden kann. Die politische Entwicklung und die Ausbildung von Machtstrukturen steht in Korrelation zu jener Dynamik. Die Phänomene sind keineswegs unabhängig. Daher ist die hier in Beiträgen anzutreffende Bemerkung „negatives Menschenbild“ ein völlig unangebrachter Wertungstopos (gegen dessen Intentionen ich in einem anderen Diskussionskontext gar nichts einzuwenden hätte!). Die Ausbildung von Machtstrukturen und hierarchischer Interaktion hat nicht allein etwas mit angeborener menschlicher Bosheit, Aggressivität und Machtlust zu tun, sondern beginnt bereits mit der notwendigen Formierung etwas komplexerer Kommunikationsgebilde. Dass Gewaltherrschaften und Unterdrückung von Individuen oftmals Ergebnisse solcher Interaktionen sind, ist eine mögliche – aufgrund der brutal praktischen Einfachheit leider oft sehr effiziente – Formierungsvariante, aber keineswegs als zwingend erwiesen. – Gesellschaftskonstitution ist sowohl „egoistisch“ als auch „altruistisch“ interpretierbar: Denn in diesem Zusammenhang korrelieren die Begriffe und verlieren ihren unabhängigen Sinn.

Meines Erachtens kann als hervorragend abgesichertes und heutzutage kaum mehr kontrovers diskutiertes Resultat der anthropologischen Forschung gelten, dass die Bildung komplexerer Gesellschaftsformen (sofern die Organisation der idealtypischen „Urhorde“ aufgebrochen wird) ohne wenigstens rudimentäre Machthierarchien nicht möglich ist. Ich stimme Pavement zu, dass man Rousseau gründlich missversteht, wenn man ihm ein naives Bild von gesellschaftlicher Konstitution unterstellt. Der Topos des glücklichen Naturzustandes ist ein idealtypischer Gegenentwurf zur Gesellschaft des 18. Jh., dessen historische Faktizität von größter Belanglosigkeit ist.

In der Tat gelten heute alle Versuche der frühen Kulturanthropologie und Ethnologie als gescheitert, das Werden der menschlichen Gesellschaft „gesellschaftsevolutionär“ zu erklären. Friedrich Engels bezieht sich im „Urspung der Familie, des Privateigentums und des Staats“ auf Lewis Henry Morgans „Evolutionismus“: aus heutiger Sicht eine zwar genialische, aber doch äußerst naive und seit bereits 100 Jahren durch die Forschung gründlich widerlegte Simplifizierung der Gesellschaftskonstitution. Die moderne Ethnologie geht davon aus, dass es „einfache und ursprüngliche Gesellschaften“ in strikter Bedeutung überhaupt nicht gibt oder gegeben hat. Sofern es sie zu geben scheint (z.B. die Buschmänner), handelt es sich eher um „Abspaltungen“ komplexerer Entwicklungslinien als um „ursprüngliche“ Entitäten. Dass dies vielleicht nicht sofort einleuchtet, liegt an unseren vorwissenschaftlichen Urteilen: erstens an der Neigung, soziale Evolutionen mit biologischen Evolutionen (vom Einzeller zum Säugetier) zu verwechseln, zweitens an den idealtypischen „Gegenentwürfen“ der europäischen Aufklärung, die wir alle – so ungebildet wir auch sein mögen – mit der Muttermilch eingesogen haben. Streng genommen ist daher auch der Topos „komplexe Gesellschaftsformen“ ebenfalls etwas unsinnig, weil es kein Gegenglied gibt: Es bliebe da nur das auf sich selbst zurückgeworfene Individuum, aber dieses stünde nur in einer – von mir bewusst absurd formulierten – „Kommunikationsgemeinschaft mit sich selbst“.

Allerdings schließt die Tatsache der „komplexen“ sozialen Interaktion in hierarchischen Gebilden mit spezialisierten Machtstrukturen (die es nach meiner Überzeugung letztendlich auch in einer sogenannten „anarchistischen“ Gesellschaft geben würde) keineswegs automatisch die Antwort auf die Frage nach der „Legitimation von Macht“ ein. Diese – in der europäischen Aufklärung geborene - Frage ist eine bleibende Herausforderung für unser Denken und Handeln: Bekanntlich ist eine lediglich positivistische Deskription der Wirklichkeit (etwa in dem Sinne: „Kriege, Gewalt, Herrscher und Polizisten hat es schon immer gegeben“) zur Lösung normativer Fragen völlig unzureichend. So unterschiedlich die Modelle der „Klassiker“ auch immer sein mögen, sie bieten immer noch wesentliche Denkanstöße für den „modernen Menschen“.