Der 17.JUNI..

[Waldgänger]

Was hat das mit dem 17. Juni zu tun? Um Lebensmittel ging es nun wirklich zu allerletzt!

Es bezog sich auf den Fall der Berliner Mauer von 1989.

[Stechlin]

Das ist alles schön und gut, aber ich glaube einfach nicht, dass Stalin so ein Moralapostel war und keine eigenen Interessen verfolgte.

Der Zusammenhang ist doch eindeutig und von mir schon beschrieben: Der Krieg hat Spuren hinterlassen in der SU, ganz klar. Der Wiederaufbau der Städte, der Industrien, der Infrastruktur ja der Gesellschaft forderte Kraft, Geld und viel Arbeit. Dennoch bahnte sich der kalte Krieg an, die Ost-West-Konfrontation. Man mag Stalin für einen Despoten halten, aber er war Realist. Er wußte, daß diese neuerliche Konfrontation der Sowjetunion einiges abverlangen würde. Dreh-und Angelpunkt war Deutschland - hier trafen beide Blöcke aufeinander. Der Abzug der Besatzungstruppen, die Neutralität Deutschlands hätte das Spannungsfeld entschärft. Hinzu kommt, daß ein wirtschaftlich starkes Deutschland ein attraktiver Handlungspartner für die SU gewesen wäre. Man schätzte die Deutschen als fleißig und innovativ. Man vertraute, daß Deutschland schnell wieder auf die Beine käme. Die SU als Besatzungsmacht kostete auch Geld. Stalin wußte wahrscheinlich damals schon, daß die SU aus diesem sich anbahnenden kalten Krieg nicht als Sieger hervorgehen würde - was ja auch eintrat. Hätte man die Stalinnote angenommen, wären viele Probleme nie aufgetreten und Deutschland wären die Jahre der Konfrontation und Teilung erspart geblieben.

Natürlich lag es im Interesse der SU, die Situation in Westeuropa, sprich Deutschland, zu entschärfen. Mit Moralapostelei hat das wenig zu tun gehabt, eher mit Realpolitik. Wie gesagt, Stalin war beileibe nicht der hölzerne Diktator, der nur danach lechzte, sich halb Europa zum Untertan zu machen. Was hätte ihm das auch gebracht. Was in der SU sich abspielte (innenpolitisch) ist eine ganz andere Frage, die hier aber keine Rolle spielt. Aber Stalins Außenpolitik unterlag anderen Zielen, die letztenendes natürlich der SU zum Vorteil gereichen sollten: Nämlich Sicherheit für das eigene Land zu schaffen. Ein besatzungsfreies und militärisch neutrales Deutschland hätte der SU mehr Nutzen gebracht als die Zweistaatenlösung nebst der ständigen Konfrontation an seiner Zonengrenze. Die SU hätte sich dann viel gelassener ihrem eigenen Wiederaufbau widmen können. Glaub es oder laß es, aber das ist die historische Wahrheit. Es gibt viele Dokumente, die das belegen, aber heutzutage nicht zum geschichtlichen Mainstream gehören, weil dabei natürlich das Bild vom moralisch sauberen Westen Flecken bekommt. Große Flecken sogar.

In diesem Zusammenhang weise ich nochmal darauf hin, daß die Systemauseinandersetzung nie im Interesse der SU lag - der kalte Krieg begann schon in der Endphase des WKII.
Lies dazu folgendes Interview mit Valentin Falin:

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Interessant zu lesen, wie der kalte Krieg wirklich begann. Die historische Bindung zu Rußland ist der einzige Weg für Deutschland, seine Zukunft sicher zu gestalten. Die Russen mögen die Deutschen nämlich - was nur viele nicht wahr haben wollen. Und das ist ein Pfund, den man nutzen sollte. Die Ideologie des Westens "Freedom and Democracy" ist verlogen, moralisch verkommen und zerstört die nationalen Identitäten der Völker. "Coca Cola" und "Disneyland" - das ist die zerstörerische und zersetzende "Kultur", die Westeuropa bekommen hat. Und über Israel will ich mich gar nicht auslassen. Nur soviel, daß viele deren Würgegriff noch gar nicht bemerkt haben. Wenn ich mir vorstelle, daß es den jüdischen Gemeinden als einzigen erlaubt ist, während der Fußball-WM eine Demonstration gegen eine andere Teilnehmernation abzuhalten, und das bei den Sicherheitsauflagen und der Gefahr, international an Ansehen zu büßen, dann wird schnell klar, nach wessen Pfeife wir hier in Deutschland immer noch tanzen: Nach der Washingtons und nach der Tel Avivs. Armes Deutschland.

Ich war noch nie ein Antideutscher. Aber diesem System hier nicht meine Knochen.

Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

:deutschla :su:

[klartext]

Der Zusammenhang ist doch eindeutig und von mir schon beschrieben: Der Krieg hat Spuren hinterlassen in der SU, ganz klar. Der Wiederaufbau der Städte, der Industrien, der Infrastruktur ja der Gesellschaft forderte Kraft, Geld und viel Arbeit. Dennoch bahnte sich der kalte Krieg an, die Ost-West-Konfrontation. Man mag Stalin für einen Despoten halten, aber er war Realist. Er wußte, daß diese neuerliche Konfrontation der Sowjetunion einiges abverlangen würde. Dreh-und Angelpunkt war Deutschland - hier trafen beide Blöcke aufeinander. Der Abzug der Besatzungstruppen, die Neutralität Deutschlands hätte das Spannungsfeld entschärft. Hinzu kommt, daß ein wirtschaftlich starkes Deutschland ein attraktiver Handlungspartner für die SU gewesen wäre. Man schätzte die Deutschen als fleißig und innovativ. Man vertraute, daß Deutschland schnell wieder auf die Beine käme. Die SU als Besatzungsmacht kostete auch Geld. Stalin wußte wahrscheinlich damals schon, daß die SU aus diesem sich anbahnenden kalten Krieg nicht als Sieger hervorgehen würde - was ja auch eintrat. Hätte man die Stalinnote angenommen, wären viele Probleme nie aufgetreten und Deutschland wären die Jahre der Konfrontation und Teilung erspart geblieben.

Natürlich lag es im Interesse der SU, die Situation in Westeuropa, sprich Deutschland, zu entschärfen. Mit Moralapostelei hat das wenig zu tun gehabt, eher mit Realpolitik. Wie gesagt, Stalin war beileibe nicht der hölzerne Diktator, der nur danach lechzte, sich halb Europa zum Untertan zu machen. Was hätte ihm das auch gebracht. Was in der SU sich abspielte (innenpolitisch) ist eine ganz andere Frage, die hier aber keine Rolle spielt. Aber Stalins Außenpolitik unterlag anderen Zielen, die letztenendes natürlich der SU zum Vorteil gereichen sollten: Nämlich Sicherheit für das eigene Land zu schaffen. Ein besatzungsfreies und militärisch neutrales Deutschland hätte der SU mehr Nutzen gebracht als die Zweistaatenlösung nebst der ständigen Konfrontation an seiner Zonengrenze. Die SU hätte sich dann viel gelassener ihrem eigenen Wiederaufbau widmen können. Glaub es oder laß es, aber das ist die historische Wahrheit. Es gibt viele Dokumente, die das belegen, aber heutzutage nicht zum geschichtlichen Mainstream gehören, weil dabei natürlich das Bild vom moralisch sauberen Westen Flecken bekommt. Große Flecken sogar.

In diesem Zusammenhang weise ich nochmal darauf hin, daß die Systemauseinandersetzung nie im Interesse der SU lag - der kalte Krieg begann schon in der Endphase des WKII.
Lies dazu folgendes Interview mit Valentin Falin:

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Interessant zu lesen, wie der kalte Krieg wirklich begann. Die historische Bindung zu Rußland ist der einzige Weg für Deutschland, seine Zukunft sicher zu gestalten. Die Russen mögen die Deutschen nämlich - was nur viele nicht wahr haben wollen. Und das ist ein Pfund, den man nutzen sollte. Die Ideologie des Westens "Freedom and Democracy" ist verlogen, moralisch verkommen und zerstört die nationalen Identitäten der Völker. "Coca Cola" und "Disneyland" - das ist die zerstörerische und zersetzende "Kultur", die Westeuropa bekommen hat. Und über Israel will ich mich gar nicht auslassen. Nur soviel, daß viele deren Würgegriff noch gar nicht bemerkt haben. Wenn ich mir vorstelle, daß es den jüdischen Gemeinden als einzigen erlaubt ist, während der Fußball-WM eine Demonstration gegen eine andere Teilnehmernation abzuhalten, und das bei den Sicherheitsauflagen und der Gefahr, international an Ansehen zu büßen, dann wird schnell klar, nach wessen Pfeife wir hier in Deutschland immer noch tanzen: Nach der Washingtons und nach der Tel Avivs. Armes Deutschland.

Ich war noch nie ein Antideutscher. Aber diesem System hier nicht meine Knochen.

Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

:deutschla :su:

Wie Russland mit seinen " Freunden " umgeht, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen, sieht man im Verhältnis zur Ukraine und Belarus, Energielieferung als politische Waffe. Ich kenne Russland persönlich ein wenig, Belarus sogar sehr gut. Über deine Ausführungen, insbesondere die sonderbare Vorstellung, mit Russland an der Seite in die Zukunft, kann man nur den Kopf schütteln. Das kennt man doch aus der DDR " Von Russland lernen, heisst siegen lernen ". Bisher sehe ich von dieser Seite nur Verlierer.
Mitteleuropa als Partner ist stark genug, ganz ohne Russland. Zu diesem Land gibt es keine historische Bindung, allenfalls Anknüpfungen und Berührungspunkte. Russen sind Slaven und Asiaten. Unsere Wurzeln liegen in Mitteleuropa, nicht in Asien.
Und nicht vergessen, ohne die Bodenschätze wäre Russland ein bankrottes Land, die Industrieproduktion ist kaum nennenswert. Und dass jedes zweite Auto, das in Moskau fährt, irgendwo in Europa vorher geklaut worden ist, wie der Moskauer Bürgermeister selbst zugab, sei nur am Rande erwähnt. Vor allem die deutschen Autos scheinen dort besonders beliebt zu sein.
Ich hatte in Russland nie Probleme, aber auch nur, weil ich stets bezahlen konnte bei der überall vorherschenden Korruption.
Lass es einfach, Mitteleuropa hat besseres zu bieten als ein fast dauernd besoffener asiatischer Randstaat.

[Stechlin]

Wie Russland mit seinen " Freunden " umgeht, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen, sieht man im Verhältnis zur Ukraine und Belarus, Energielieferung als politische Waffe. Ich kenne Russland persönlich ein wenig, Belarus sogar sehr gut. Über deine Ausführungen, insbesondere die sonderbare Vorstellung, mit Russland an der Seite in die Zukunft, kann man nur den Kopf schütteln. Das kennt man doch aus der DDR " Von Russland lernen, heisst siegen lernen ". Bisher sehe ich von dieser Seite nur Verlierer.
Mitteleuropa als Partner ist stark genug, ganz ohne Russland. Zu diesem Land gibt es keine historische Bindung, allenfalls Anknüpfungen und Berührungspunkte. Russen sind Slaven und Asiaten. Unsere Wurzeln liegen in Mitteleuropa, nicht in Asien.
Und nicht vergessen, ohne die Bodenschätze wäre Russland ein bankrottes Land, die Industrieproduktion ist kaum nennenswert. Und dass jedes zweite Auto, das in Moskau fährt, irgendwo in Europa vorher geklaut worden ist, wie der Moskauer Bürgermeister selbst zugab, sei nur am Rande erwähnt. Vor allem die deutschen Autos scheinen dort besonders beliebt zu sein.
Ich hatte in Russland nie Probleme, aber auch nur, weil ich stets bezahlen konnte bei der überall vorherschenden Korruption.
Lass es einfach, Mitteleuropa hat besseres zu bieten als ein fast dauernd besoffener asiatischer Randstaat.

Sorry, aber Du hast weder von Geschichte Ahnung, von historischen Zusammenhängen noch von Geographie: WO LIEGT FÜR DICH MITTELEUROPA?

[Herr Bratbäcker]

Wie Russland mit seinen " Freunden " umgeht, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen, sieht man im Verhältnis zur Ukraine und Belarus,.......
Lass es einfach, Mitteleuropa hat besseres zu bieten als ein fast dauernd besoffener asiatischer Randstaat.

Halbzivilisierte slawisch-mongolische Horden bestehend aus feigen Vergewaltigern (siehe WK II) als neue Herren der BRD? Nein Danke, dann lieber weiter in Knechtschaft zu Juden und den USA.

[klartext]

Halbzivilisierte slawisch-mongolische Horden bestehend aus feigen Vergewaltigern (siehe WK II) als neue Herren der BRD? Nein Danke, dann lieber weiter in Knechtschaft zu Juden und den USA.

Es ist noch keine vier Wochen her, dass die russische Regierung D gedroht hat, die Gaslieferungen zu reduzieren, wenn man Gasprom nicht den Einstieg in den deutschen Energiemarkt durch Aufkauf eines deutschen Energieunternehmens ermöglicht. Auf solche " Partner " kann unser Land gut verzichten, Erpresser finden wir überall.

[Falkenhayn]

Hallo NITUP,

deine Beiträge hinsichtlich der Dekadenz unseres Systems (Pop-/Konsumkultur) halte ich für äußerst interessant, genauso ist natürlich ein Sozialismus des 21. Jh. diskutabel. Es kann sein, dass ich dich des öfteren falsch verstehe, sie es mir nach, wenn dem so ist.

Nun aber zur Stalinnote:

Deine These, dass es durchaus sicherheitspolitisch für die SU Sinn gemacht hätte ein neutralisiertes Gesamtdeutschland zuzulassen, will ich nicht grundsätzlich verwerfen.

Dennoch halte ich die These für weniger naheliegend.

1. In der SBZ/DDR wurde von Anfang an eine Sowjetisierungspolitik betrieben. Angefangen von der Bodenreform, über die Verstaatlichung der Industrie bishin zur folgenden Kollektivierung der Landwirtschaft.

Alles Maßnahmen, die einen Kompromiss mit den Westalliierten unmöglich machten, die diese Maßnahmen ablehnten.

Wäre Stalin an einem neutralen Gesamtdeutschland gelegen hätte er nicht derart konsequent eine Sowjetisierung der SBZ betrieben, vielmehr wollte er sich zumindest den besetzten Teil Deutschlands für sein Machtgefüge sichern.

2. Die SU hatte keinen Zugriff auf das Ruhrgebiet, das große Waffenschmiede ging nun an die westalliierten Rivalen, dieser Umstand war für Stalin wohl sehr ungünstig.

3. Wann kam denn die Stalinnote? 1952...Kurz zuvor war der Plan von Pleven zu einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft mit Integartion der BRD geboren. 1952 unterschrieb die BRD den Vertrag zur EVG. Wenn Stalin Westdeutschland nun noch aus einem westlichen Militärbündnis herauslösen wollte, dann musste er jetzt handeln.


Das Angebot zu einer Wiedervereinigung Deutschlands war eine ideale Möglichkeit um den Westintegrationskurs, den die Adenauer-Regierung eingeschlagen hatte, unter Druck zu setzen.

Schließlich war er anfangs nicht unumstritten, gerade die SPD sowie später auch die FDP sahen in der Westintegration eine Hürde, die die Wiedervereinigung auf unbestimmte Zeit unmöglich machen würde.

Damit konnten die sowj. Strategen clever die innenpolitische Konstellation ausnutzen und die Adenauer-Regierung destabilisiern und somit vielleicht die Westintegration noch verhindern.

Trotzdem verkalkulierte man sich, die antikommunistische Mentalität war unter den Westdeutschen zu ausgeprägt gewesen.

3. Noch während des Notenaustauschs fand die II. Parteikonferenz der SED statt. Dort wurde der planmäßige Aufbau des Sozialismus beschlossen: Kollektivierung der Landwirtschaft, Förderung der Schwerindustrie, Aufbau von Streikräften...des weiteren Einteilung der DDR in Bezirke (Vorbild SU und damit Abgrenzung von der Ländergliederung der BRD), Schließung der Zonengrenze...

D.h. paralell zu den Verhandlungen um ein wiedervereinigtes Dtl. wurde ein Ausbau des sozialist. Systems in der DDR betrieben, sowie eine Abgrenzung von der BRD. Damit wurde ein Kompromiss unmöglich gemacht.


4. Die Alliierten gingen auf Stalins Angebot ein, forderten freie Wahlen unter Ägide der UN.

Dies lehnte Stalin ab. Warum? Wenn es ihm ernst wahr, warum lehnt er die freien Wahlen unter Ägide der UN dann ab? Die SU war doch Mitglied der UN...und so hätte die Weltgemeinschaft Einfluss auf die Lage in Deutschland gehabt, weil der Kalte Krieg eine globale Angelegenheit war.

5. Was hätte Stalin durch freie Wahlen auch gewinnen können? Bereits in der SBZ war die KPD ja nicht mehrheitsfähig gewesen und die Politik der SED zu Lasten der Arbeiter und Bauern würde nie Mehrheiten schaffen.

D.h. mit freien Wahlen würde die SU ihre machtpolitischen Interessen dem Zufall überlassen, sie wüßte nicht, was dabei rauskommt.

Ich glaube nicht, dass die sowj. Strategen dies ernsthaft in Erwägung zogen. Dann wollten sie schon lieber ihren Teil Deutschlands absichern, wenn ein kommunistischen Gesamtdeutschland schon unmöglich war.


Insofern ist die Stalinnote eine Störtmanöver der Westintegration der BRD, währenddessen paralell die DDR weiter ausgebaut wurde.

Ich zweifle sehr an der Ernsthaftigkeit des Angebots, schon allein deswegen, weil Stalin die freien Wahlen unter Aufsicht der UN ablehnte. Wenn es Stalin so wichtig gewesen wäre, hätte er sich hier auf Konzessionen eingelassen.

Ich war noch nie ein Antideutscher. Aber diesem System hier nicht meine Knochen.

Das System, was du meinst, ist die Gesellschaftsstruktur insgesamt, welche von kurz- und langfristigen Trends geprägt werden.

Der juritische Überbau der BRD hingegen ist in Form des GG sehr gut aufgestellt.

Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

Antitotalitär-demokratisch wäre weit angebrachter, ansonsten Zustimmung, wobei alle Völker untrennbar miteinander verbunden sind. Die Menschheit muss sich endlich als Schicksalsgemeinschaft begreifen, gerade im ökologischen Sinne wird das deutlich.

Im übrigen halte ich die ökologische Frage in unserer für wichtiger als die soziale, wobei die direkt dahinter kommt.

[Waldgänger]

Man mag Stalin für einen Despoten halten, aber er war Realist. Er wußte, daß diese neuerliche Konfrontation der Sowjetunion einiges abverlangen würde. Dreh-und Angelpunkt war Deutschland - hier trafen beide Blöcke aufeinander. Der Abzug der Besatzungstruppen, die Neutralität Deutschlands hätte das Spannungsfeld entschärft. Hinzu kommt, daß ein wirtschaftlich starkes Deutschland ein attraktiver Handlungspartner für die SU gewesen wäre. Man schätzte die Deutschen als fleißig und innovativ. Man vertraute, daß Deutschland schnell wieder auf die Beine käme. Die SU als Besatzungsmacht kostete auch Geld. Stalin wußte wahrscheinlich damals schon, daß die SU aus diesem sich anbahnenden kalten Krieg nicht als Sieger hervorgehen würde - was ja auch eintrat.

Es kann aber davon ausgegangen werden, dass Stalin im Jahr 1941 bereits mit Plänen beschäftigt war Europa unter Kontrolle der Sowjetunion zu bekommen, damit möchte ich keinesfalls die rasseideologischen Angriffspläne Hitlers entschuldigen, sondern darlegen, dass Sowjetrussland unter Stalin keineswegs rein defensive Absichten hegte wie die Besatzung der Mongolei und der sowjetisch-finnische Winterkrieg bewiesen. Vermutlich kann es sein, dass Stalin einsah, dass der Kalte Krieg nicht zu gewinnen war und er seine Expansionsgelüste verlor, weil die UdSSR am Boden lag.

Aber der Westen konnte sich dem nicht sicher sein, wobei ich seine Ziele keineswegs gutheiße. Ich sehe mich stattdessen als Gegner der damaligen und heutigen Politik. Abgesehen davon, dass Adenauer Deutschland verriet, in dem er die BRD in die NATO eingliederte.

Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

:deutschla :su:

Die Ablehnung des Faschismus, dieser undeutschen Ideologie, ist ein Muss des neuen, freien Deutschlands. Demokratie ja, aber sie muss nach deutschen Ermessen neu definiert werden und ist ebenso mit Eliten vereinbar. Das geopolitische Bündnis mit Russland ist natürlich keine Frage. :]

[Falkenhayn]

Du denkst wohl, es fällt mir nicht auf, waldgänger?

[Waldgänger]

Du denkst wohl, es fällt mir nicht auf, waldgänger?

Was denn nun wieder? Was ist denn hier wieder los?